11 декабря 1699 года Петр I учредил Андреевский флаг в качестве официального флага Рос

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Fed

Комедия состоит в том, что восприятие перехода на территории РФ одно, а территории Украины- другое.

Согласен.

Сообщение от Fed

И точно к флагу не относящийся.

"Относящийся", увы. Те "украинские казаки" что выступили на стороне шведов с желто-синими флажками на своих пиках, вместе со шведами были и разбиты:
Но близок, близок миг победы.
Ура! мы ломим; гнутся шведы.
О славный час! о славный вид!
Еще напор - и враг бежит.
И следом конница пустилась,
Убийством тупятся мечи,
И падшими вся степь покрылась,
Как роем черной саранчи. (с)

[Fed]

Про казаков- фантазии.

А цвета – легко прослеживаются исторически:
«В 1848г. Русины - украинцы создали во Львове свой представительский орган и орган национального самоуправления – Головную Русскую Раду. Комиссией этой Рады 18 мая 1848 года было принято решение: считать «знаменем земли русской – льва, а цветами – желтый и синий».
В качестве прототипа было принято знамя, известное в истории вексиллографии как «галицийский лев»: золотой коронованный лев «восстающий» на синем (лазоревом) фоне, взбирающийся на золотую скалу.

При описании польских военных отрядов (хоругвей), участвовавших в Грюнвальдской битве 1415 года, двенадцатым номером названа хоругвь «земли Леопольской (Львовской), имела на знамени желтого льва, всходящего как бы на скалу, на лазурном поле».

Кроме Львова, обратите внимание на цвета гербов городов Украины.

Думаю, кроме знамён Черноморского казачества на последнем рисунке, и этого достаточно для определения- откуда пошли цвета.

[artist]

Fed, Я, собственно, к Вам)
И простите за нижеизложенный сумбур... Уверен, что мы ссоримся, а продолжаем познавательные игры?)))

Мы вступаем на территоию Геральдики, на которой и сам Виленбахов ногу сломал, и не одну))) Позволю себе высказаться, ибо одной стороной ведусь из Чернигова и герб родовой имею, так, что вопросом интересовался.

Вы упомянули, что “Головна Руска Рада” определила: считать «знаменем земли русской – льва, а цветами – желтый и синий» в 1848 году. Прекрасно0, Но при чем здесь Украина?!

Давайте посмотрим... 1848 год. Почему 1848? И что это была за организация? Вела ли она речь об Украине?

Зная, что основным идеологическим постулатом украинского националистического или, точнее сказать, сепаратистского движения является утверждение о том, что украинцы - это народ, совершенно отдельный от “москалей”, то есть современных русских (великороссов), можно допустить, что уже в 1848 году “Головна Руска Рада” безоговорочно выступала с именно таких позиций; и что между “Головной Руской Радой” и появившимся впоследствии в Галиции политическим украинским движением, проникнутым лютой ненавистью к России и ко всему русскому, существует прямая и неразрывная связь. Однако это - допущение ...

ИСТОРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ:

Читать дальше... 

После того как в 1772 г. (первый раздел Польши) земли древней Галицкой Руси, захваченные Польшей еще в XIV веке, перешли к Австрии, австрийские власти, стремившиеся ослабить влияние польской шляхты в Галиции, оказали определенную поддержку галицким русинам. Но когда по второму (1793) и третьему (1795) разделам Польши правобережная Украина, Волынь и Подолия соединились с Россией, после чего границы России и Австрии сошлись на Збруче, австрийцы изменили свое отношение к галицким русинам из-за опасения возможных притязаний России на Галицкую Русь. Вместо используемого первоначально наименования русинов - “русские” (Russen), австрийские власти стали применять имевший латинское происхождение термин “рутены” (Ruthenen).

Но это "власти стали применять..." Всего лишь. Признаком национальной принадлежности является разговорный язык. Согласны?

После неудачного восстания против России в 1830-31 гг., имевшего целью воссоздание Польши в границах, существовавших до первого раздела, польская шляхта подняла в в 1846 г. восстание против Австрии. Центр восстания находился в западной, польской части Галиции. Востание было подавлено австрийцами, которые все отчетлевей нуждались в противовесе полякам в Галиции. И таким противовесом могли стать галицкие русины.

Губернатор Галиции, граф Франц Стадион, чтобы заручиться поддержкой крестьянства, направил в Вену предложение как можно скорее отменить панщину в Галиции, и в апреле 1848 г. император издал рескрипт, согласно которому панщина (вариант крепостного права) в Галиции отменялась с дня 15 мая 1848 года.

Вена последовательно создавала тот самый противовес польскому революционному движению на своей территории (не на украинской!) в Галиции.
Отмена панщины делала крестьянство полноправным сословием и давала возможность для обретения русинами национальных прав.
Если в предыдущий период осуществлялась политика полонизации русинов, то теперь, в 1848 году, потребовалось отмежевать русинов от поляков.

По инициативе губернатора Ф.Стадиона представители галицких русинов 19 апреля 1848 составили петицию на имя молодого Императора Франца-Иосифа.
Петиция была написана на немецком языке, но в мае 1848 ее перевод был опубликован во 2-м номере газеты “Зоря Галицка”, печатном органе “Головной Руской Рады” (По Грушевскому, украинской организации). В петиции, в частности, говорилось:

"Середъ всеобщой радости всЪхъ людей и народовъ подъ кроткимъ скиптромъ Вашего Величества жіющыхъ дерзаемъ и мы жители восточной Галиціи престолу Вашего Величества приближитися и за приреченну всЪмъ народамъ Австрійской имперіи конституцію найпокорнЪйше благодарити. ...

Далеко больша половина жителей Галиціи суть Русины. Они суть отраслею великого словеньского рода. И мы имЪли колись своихъ власныхъ родственныхъ Князей изъ поколЪня св.ВладымЪра. Якъ тіи вымерли, утратило наше возлюбленное отечество въ другой половинЪ четырнадцатого вЪка самостоятельность.” “рускій народъ остався во всЪхъ сихъ политическихъ и религійныхъ буряхъ крЪпокъ и непоколибимъ. .."

Далее просьбы:

а) Дабы во всЪхъ народныхъ училищахъ ... (в тех округах, где население полностью или большей частью) руское есть, обученье училищное въ рускомъ языцЪ преподавалося”; ...

г) Дабы вси краевы права, царски приказы и ухвалы всЪхъ прочихъ урядовъ рускому народови въ руской мовЪ оголошалися ... Изъ сего слЪдуетъ также;

д) Дабы урядники въ сей Русинами зеселеной части Галиціи поставляемы народну руску мову добре умели; ...

з) Дабы русинамъ яко такимъ вси народни уряды и также вси городски и сельски служенія дЪйствительно приступни были.”

2 мая 1848 при содействии графа Стадиона была создана организация галицких русинов, получившая название “Головна Руска Рада”. Но тут нет Украины!

Более того, у графа Стадиона, старавшегося отделить русинов от поляков и направить их против поляков, сохранялись опасения на счет одноплеменности галицких русинов с русскими в России, и осложнений, в связи с этим для Австрии в будущем, что требовало не допустить проявления у русинов общерусского национального сознания.

Поэтому, когда депутация галицких русинов явилась к графу Стадиону с предложением о предоставлении русинам национальных прав, он сказал, что если они представляют собой тот же народ, что в России, и если они употребляют тот же язык и то же письмо, что в России, то они не могут рассчитывать на поддержку австрийского правительства.

Когда впервые у русинов появилась возможность обрести национальные права, ответ на поставленные вопросы, не удовлетворяющий правительство, мог бы их этой возможности лишить. И они ответили, что нет, они другой народ - не русские (Russen), а рутены (Ruthenen), население России схизматическое (то есть православное) и они себя к нему не причисляют, а письмо их - это просто старое церковное письмо.

В 1866 году, галицкие русины так излагали (газета “Слово”) эти события:
“Въ 1848 роцЪ вопрошали насъ, що мы? Мы сказали, що мы всесмиреннЪйшіи Ruthenen (Господи! Если бы праотцы наши узнали, що мы сами прозвали себе тымъ именемъ, якимъ окрестили насъ во время гоненія наши найлютЪйшіи вороги, они въ гробахъ зашевелили-бъ ся.) ... А може вы русскіи? допрошалъ насъ Стадіонъ. Мы кляли душу-тЪло, що мы не русскіи, не Russen, но що мы таки собЪ Ruthenen, що границя наша на ЗбручЪ, що мы отвращаемся отъ такъ званыхъ Russen, яко отъ окаянныхъ шизматиковъ, съ которыми ничого вспольного имЪти не хочемъ. Якое ваше письмо? допрошали насъ далЪй. Мы сказали, що письмо наше тое, що въ церковныхъ книгахъ, и знову кляли душу-тЪло отъ гражданки ..., которой мы отрицаемся, яко чужой.”
”Бо тогды настрашилибы ся насъ были, щобы мы, связаны исторіею тысячилЪтною, обрядомъ церковнымъ, языкомъ и литературою съ великимъ русскимъ народомъ, не забагли коли отъ Австріи оторватися, и не были насъ допустили до свободъ конституційныхъ, были бы насъ слабенькихъ тогды придушили, щобысьмо и не дыхнули дыханьемъ русскимъ.” .(тут, думаю все понятно без перевода? Диалект 1866 года - не последующее изобретение.)

Таким образом русины перед лицом австрийских властей признали себя неким народом “рутенов”, сами приняли то название, которое было введено и употреблялось в Галиции австрийцами и всеми, кто был враждебен, собственно, Руси. Однако, “рутенами” .

Вывод простой - Какой бы флаг не избрала себе “Головная Руская Рада”, при чем тут Украина?)

ТЕПЕРЬ О ФЛАГАХ и ПР.

Тот, что дан у вас первым - элемент геральдики Галицко-Волынского княжества Рюриковичей, в котором, хотя и был эпизод с "королем Руси", но, чья история закончилась 1349 году, если не ошибаюсь. И поглощены земли его, и люди его были Польшей (РП) и ВКЛ (но не Украиной, естественно). Дальше были польско-литовские войны за наследство, но и они закончились к 1392

В 1410 (хоругвь «Леопольская») Львов был польской крепостью. Поэтому вопрос: причем тут Украина?

Вообще история, собственно, казацко-украинская, как Вам, без сомнения, известно, хоть как-то (фольклорно) отражена лишь со второй половины XV, по большей части XVI вв. Геральдика на этих землях развита не была, а если и имелась у старшины, то была заемной - польской или немецкой традиции (подражательной).

Сечь использовала в качестве "излюбленных" цветов, желтый, красный, синий, черный и малиновый без явных преференций (чтобы по этому поводу не думал австрийский историк Грушевский)))

Утверждение, что "Украинским казакам Пётр был таким же союзником, как шведы или татары с турками. То что в тот момент они были под русским протекторатом не мешало им быть недовольными притеснениями, почему Запорожская сечь и перешла в союзники шведам."
по крайней мере, далеко от истины и рождено тем же Грушевским со товарищи. Это и не могло быть (сколь-нибудь массовым явлением) в рамках одной веры. Документально известно, что из 40-42 000 казаков (30 000 реестровых и 10-12 - сечевников), Мазепа привел около 10 000 (3 000 -реестровых и 7 000 сечевников, за что те потом и пострадали) и остальные остались у Петра. Чуть позже, в документах мелькают уже лишь 2 000 "верных"...

Утверждение о том, что мол цвета и раньше использовались... так же убедительны как и московсие истории про три хоругви: красную, синюю и белую, якобы выносившиеся в торжественных случаях. Может и выносились, а может, нет... А , может, еще и зеленую выносили...)))

Гербы городов составлялись в разное время и разными герольдиями (польской , австрийской, венгерской, а в XVIII - XIX вв. Департаментом Герольдии Правительствующего сената Российской империи). Иногда что-то учитывалось, иногда что-то выдумывалось. Уверенным источником эти гербы быть не могут.

Таким образом, при всей своей анекдотичности, история с казаками Мазепы и шведским флагом, в отличии от всех других, логична: как еще проще обозначить свою принадлежность к шведскому войску? Это разумно, по крайней мере, и не натужно...
Что ее стесняться, если, все равно, глубинных исторических корней у продвигаемой парадигмы (украинцы - это народ, совершенно отдельный от “москалей”) нет?
Чем эта история хуже множества других геральдических историй? Предательством? Но ведь, по Вам, выходит, что не было ничего такого, если "Украинским казакам Пётр был таким же союзником, как шведы или татары с турками"?

[Fed]

Сообщение от artist

сепаратистского движения является утверждение о том, что украинцы - это народ, совершенно отдельный от “москалей”

Вы используете слово «Украина», как антипод слову русский. Но, как Вы помните, и сами указали- “москалей. А это большая разница, связанная с подменой понятий в РФ, где недовольство РФ воспринимают, как «антирусскость», считая, что если «Россия», то значит она русских и содержит.

Хотя она является просто крупным княжеством русским. Но не единственным «русским миром».

Русины указали своих князей , отличных от московских, и соответственно- они хотели преемственности и в символах, цветах.

Неудивительно, что и Львов перенял цвета, а был он при царе-горохе на нынешней границе или за, сейчас какой смысл имеет.
Идея жёлто-синей раскраски присуща была территориям нынешней Украины исторически. Отсюда и нынешние цвета.

Ведь николаевский триколор был взят потому что в 17 веке N-ный царь употребил вроде эти цвета в N-ный момент (наряду с многими другими до и после этого момента). Т.е. притяжка точно не лучше, чем сине-жёлтые гербы старейших украинских городов. И хоть Вы не верите, что цвета эти раньше использовались в гербах, но вышеприведенные относятся к 17 в., а если вы и с этим не согласны, то учредители нынешней символики были более доверчивы.

Кстати, Вы забыли флаги Черноморского казачества- один в один с нынешним. Чем они хуже были для перенятия, чем некий царский ?

Итог: в геральдике Украины – воз и маленькая тележка сине-жёлтых цветов, чтобы их не перенять. Надо было сильно постараться, чтобы почему-то принять другие.

Рассказы про шведское знамя из той же оперы, что: николаевское ввели из-за нападения французов, или в почти полное подражание голландскому, т.к. он был их родственником (что, как Вы понимаете, более вероятно).

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Fed

Т.е. притяжка точно не лучше, чем сине-жёлтые гербы старейших украинских городов.

Это Вы про Львов/Лемберг? Столицу Województwo ruskie или Königreich Galizien und Lodomerien mit dem Großherzogtum Krakau und den Herzogtümern Auschwitz und Zator?
Про этот "украинский" город?

[Fed]

Если было желание поддержать традицию русскую, то флаг должен быть такой:
Полотнище треугольной формы, красного цвета с золотым православным крестом. (примерно как на рис.1).

Понимая, что красное знамя некоторыми воспринимается хуже николаевского, можно было модифицировать:

Полотнище треугольной формы, золотой православный крест на голубой ленте Андрея Первозванного. Большая часть «косынки»- красного цвета (как на рис.2).

А в нынешней интерпретации вышло что-то вроде, как на остальных рисунках.

[Отшельник]

...хорошая песня про Андреевский флаг