Вопрос об экспертном приоритете

[Ignat]

Уважаемые участники форума, буду признателен за совет. Пока не заявляю имен и явок, поскольку хочу сначала понять, стоит ли в принципе что-то делать.

Есть картина. Владелица приписывает ее оччень популярному на российском рынке художнику 19 века, который много рисовал помятых избушек и берез, и его активно подделывали и подделывают.
Отдали - через двух галерейщиков - на оценку двум ведущим экспертам. Один твердо сказал, что подделка. Другой, что однозначно утверждать не может, но много сомнений и подпись под положительной экспертизой не поставит.
На этом бы можно и закончить, но дальше идут НО:

- один из экспертов "второго плана" (но не "третьего", а именно вполне вменяемый, насколько я понял, человек, работающий в Третьяковке) уверен, что подлинник;

- большая проблема: подписи художника вообще нет, она выковырена. По данным владелицы, в 19 году, когда опасались конфискации. Если уж это подделка, логичнее, наверно, подделать подпись, чем ее ковырять;

- эксперт, говоривший о подделке, предположил, что подделка 30-х годов. ОДнако картина в семье с 18 года, когда ее оставил "на хранение" уехавший в Европу человек вместе с разным барахлом. Это утверждение владелицы. Я ей не могу не верить в силу многих причин (возраст 78 лет, происхождение, ее профессиональный, этический и культурный статус, определенный в процессе долгого знакомства, и т.п. В качестве иллюстрации: будучи прямым потомком П.А. Вяземского, она имеет некоторое количество атрибутированных и подтвержденных экспертизой рукописных документов П.А., но продавать их не хочет ни за какие деньги, хотя и находится в крайне тяжелой ситуации).

- о самой картине. По моим ощущениям профана, похоже на работу подразумеваемого автора все же больше, чем вот этот мультик , хотя тоже не шедевр. Выставлять фото пока не хотел бы, не поняв, имеет ли оно смысл. Тут была где-то варварская тема про проверку посредством тыканья иголкой - тыкал (вот такой я гад ), следов нет. Т.е., вероятно, больше ста лет, и это также не соответствует версии о 30-х годах.

Вопросы:
1. если ведущие эксперты А и В сказали свое слово, может ли это слово измениться в силу каких-либо обстоятельств?
2. имеет ли смысл обращаться к иным экспертам (один прямо сказал, что если А вынес вердикт, он и браться за рассмотрение не будет), и если имеет, к каким именно?
3. может ли какая-то техническая эспертиза дать достаточно достоверный результат, и во что она обойдется?

Поскольку тема, мне кажется, такскать деликатная, можно писать и в личку. В личке могу все конкретизировать. С другой стороны, если эксперты скажут, что дальнейший разговор имеет смысл, выставлю фото в теме.

П.С. прошу не воспринимать упоминания о тяжелом положении владелицы в жанре призывной песни нищих в электричке. Скорее, это просьба активно отнестись к выяснению вопроса. Потому что, если речь о подделке, нужно перестать строить иллюзии и продать эту вещь как подделку за соответствующую цену. Но вот четкого понимания пока нет.

[SergeiSK]

Ignat,
Мне тоже попадались картины с обрезанными подписями. В частности Репин, который потом вполне успешно прошёл атрибуцию. Я думаю в Вашем случае всё далеко не безуспешно.

Сообщение от Ignat

1. если ведущие эксперты А и В сказали свое слово, может ли это слово измениться в силу каких-либо обстоятельств?

Конечно слово экспертов может измениться. Вон Петров однажды сказав А до сих пор говорит В Это шутка, я глубоко уважаю его как эксперта. Так что первоначальное мнение экспертов о Вашей картине пока ничего не значит.

Сообщение от Ignat

2. имеет ли смысл обращаться к иным экспертам

Конечно есть! Надежда умирает последней. Можно обратиться и в Русский Музей в Питере, и в ГосНИИР. И тот же Петров...

Сообщение от Ignat

3. может ли какая-то техническая эспертиза дать достаточно достоверный результат, и во что она обойдется?

Может всё же в АртКонсалтинг? На форуме есть их представитель под тем же ником. Я думаю, что он поможет, а также скажет все расценки.
И ещё. Я думаю, что на экспертизу картину нужно отдавать самому, а не через галерейщиков.

[Ignat]

Сообщение от SergeiSK

Ignat,
Я думаю, что он поможет, а также скажет все расценки.
И ещё. Я думаю, что на экспертизу картину нужно отдавать самому, а не через галерейщиков.

Спасибо большое, Сергей.
Единственно, хотел уточнить, почему не через галерейщиков? Я думал, так правильнее, они же заинтересованы в продаже?

Добавлено через 16 минут

Сообщение от Кирилл Сызранский

Ignat, за флуд извините, выхожу из темы, можете свои ответы мне убрать.
И ещё.
Я это сообщение позже тоже удалю,

Черт. Я всегда думал, что более-менее владею речью. Но Вы круче. Я даже сейчас не понимаю ни Ваших предыдущих постов, ни смысла этой последней фразы - Вы продолжаете стебаться? по-моему, несколько коряво для стеба. Для нестеба загадочно. Вопросы-то простые были.

Сообщение от Кирилл Сызранский

но скажу Вам-никто уже не поттвердит авторство С. Вашей картины. В СПб спросят-а почему в Москве не стали делать? И всё...

Мнения разделяются...
Переформулирую вопросы так: решающую роль в атрибуции играет техническая эспертиза (если таковая вообще существует в адекватной форме) или мнение экспертов?
И насколько мнение ведущих экспертов определяет суждения остальных?

Если атрибуция жестко сопряжена с мнением двух-трех людей, пусть очень компетентных, а не с объективными данными, плохо дело - для участников рынка, прежде всего.

[allexx]

Сообщение от Ignat

Спасибо большое, Сергей.
Единственно, хотел уточнить, почему не через галерейщиков? Я думал, так правильнее, они же заинтересованы в продаже?

Да, Сергей, не объясните ли? Мне тоже казалось, что вроде бы галерейщики заинтересованы в продаже, но после одного случая, похожего на описаный топикстартером, закрались сомнения. Спасибо!

[Ignat]

Сообщение от Кирилл Сызранский

ОК, Вы, допустим, вымучите каким-то способом бумагу. А кто у Вас купит? Пойдут, например, к Петрову, а он выложит все свои резоны, сомнения и аргументы. И что? Да ничего... Все будут знать о существовании этой картины с длинным шлейфом историй и баек, но купят ли?

Если внимательно посмотреть первый пост, по-моему, очевидно: я вымучивать не хочу. Я ясности хочу. Если у эксперта, отрицающего подлинность, есть резоны, пусть бы он их изложил. Так нет, сказано было, в сущности: подделка, потому что подделка. И чего думать?
Насчет шлейфа - да.
Опять же, я сформулировал вопросы, которые могут быть полезны для профанов. Еще раз сформулирую. Может, Вы (или еще кто из экспертов) не сочтут затруднительным ответить:
- существуют ли технические средства экспертизы, позволяющие повлиять на мнение экспертов?
- означает ли мнение ведущего эксперта, что валидность предложения равна нулю?
- может ли продуктивно функционировать рынок (извините, просто уже абстрактно интересно), на котором валидность товара определяется на глазок двумя=тремя людьми, пусть и очень уважаемыми?

Сообщение от Кирилл Сызранский

Я Вам всё просто и ясно объяснил. И это Вам надо было внимательно читать мои ответы, а не шутки шутить...
Но это Ваше дело, как воспринимать мои слова. Я был серьёзен. "Коряво"? Возможно, не мне судить, но я написал Вам как есть. Потом вспомните мои слова и поймёте, что я Вам весь сценарий рассказал.

Я больше не к Вам, а к тому, что Вы и еще товарисч ассоциировали меня с автором топика, на который я ссылался... черт... ладно, давайте забудем.
Вы объяснили, и это я понял. И спасибо, и извините, если что не так.

[Ignat]

Сообщение от Кирилл Сызранский

"Автор топика" здесь известен. Это открытый участник форума, он перед аукционом Кристис показал свои лоты. Он не стал бы под другим ником вопросы задавать.

Поскольку Вы убрали свои посты, я не смогу (да и желания нет) цитировать Ваши загадочные высказывания.

Сообщение от Кирилл Сызранский

С какой стати он Вам свою кухню будет расскрывать.
Это я понимаю ход его рассуждений и могу Вам их рассказать. Но и я не буду, я и так Вам практически всё рассказал.

О "ходе рассуждений" ничего не рассказали. Вольно врать, убрав посты.
А эксперты, не рассказывающие "кухню" клиентам, а говорящие - "это так, потому что Я так сказал" - это что-то очень гордое такое, феодальное. Вы вот придете ко мне с юридическим вопросом, а я скажу: "Вам не выиграть процесс никогда!"- и замолчу. Не странно, нет?

Вообще, забавная ситуация. Вы убрали свои посты, но флудить продолжаете. Это у Вас циклично, что ли? Флудите, убираете, опять флудите...

Сообщение от Кирилл Сызранский

Что? Да по времени создания картины технико-технологическое исследование возможно. А что оно даёт?

В данном случае - хотя бы то, что это не подделка 30-х, как утверждает эксперт.
А вопрос простой: кроме времени создания, ничего выяснить нельзя?

Сообщение от Кирилл Сызранский

Я не знаю, что это..."Валидность"...Нет, не знаю.

Пригодность, но с несколько расширенными коннотациями, пардон, смысловыми дополнениями. Кстати, если понятие "инвалид" (корень один) незнакомо, можно просто посмотреть словарь. Есть такие словари современного русского языка, может, слышали?

Сообщение от Кирилл Сызранский

Не отвечу. Так глобально-"рынок"-я не мыслю, я про что-нибудь простое...

Зря.
Странно участвовать в том, в чем не смыслите. (Предупреждая ваши очередные филологические упражнения, замечу, что если вы о чем=либо не мыслите, то и смыслить в этом не сможете).

Сообщение от Кирилл Сызранский

На здоровье

Также благодарю за три часа флуда. И за то, что меня втянули. С подростковых времен не участвовал в таком бессвязном разговоре. Спасибо.

[Евгений]

Сообщение от Ignat

- может ли продуктивно функционировать рынок (извините, просто уже абстрактно интересно), на котором валидность товара определяется на глазок двумя=тремя людьми, пусть и очень уважаемыми?

Ignat, Вы точно уловили суть проблемы российского арт-рынка.

[SergeiSK]

Сообщение от Евгений

:"Эксперты Третьяковки ошиблись"

Мне как-то один старый антиквар сказал: "Хочешь продать картину - иди за экспертизой в Третьяковку, хочешь купить - иди в Грабари!"

[Ignat]

спасибо всем большое за советы и информацию .

Также извините, если кого обидел, некоторых постов (из числа убранных авторами) я просто не понял .

[Ignat]

Сообщение от Кирилл Сызранский

Вот этот момент в истории "скольский"...

насколько понимаю, это главная причина отрицательных заключений. Это преодолимо технической экспертизой? Ну, не знаю, тут даже про моторику рук писали...