Александр Генис: Я помню,
как это выглядело в Сохо,
где эти работы выставлялись впервые. Стояли американцы и смотрели на себя сквозь витрину. Смотреть на это было очень смешно.
Ирина Бахчанян: Не знаю,
насколько это им было смешно.
Александр Генис: Мне было смешно смотреть на эту картину.
Ирина Бахчанян: Было забавно,
я думаю. А потом состоялась выставка в Государственном Центре современного искусства,
куда попали,
кстати сказать,
работы из собрания коллекционера из Вологды Германа Титова,
который оказался очень восприимчивым и очень дружелюбно настроенным по отношению не просто к художникам,
а в особенности к таким,
как Вагрич. Титов - большой любитель и энтузиаст концептуального искусства вообще,
и московского,
в особенности. У него есть издательство
(очевидно,
это его любимая игрушка)
и он выпускает книги художников,
которые попадают под эту категорию. Только что,
я получила экземпляры книжки под названием
'
'Сочинения Вагрича Бахчаняна'
'
.
Александр Генис: Об этом мы поговорим чуть позже,
а пока вернемся к выставкам. Как Вагрич относился к выставкам в принципе?
Ирина Бахчанян: У Вагрича были вообще странные отношения с пиаром как таковым. Он считал,
что это не функция художника. Функция художника - придумать идею,
где-то ее зафиксировать,
совершенно не обязательно в какой технике,
и забыть об этом,
поставить точку. Идея пришла,
она зафиксирована и после этого совершенно не важно,
что произойдет - будет она сделана в виде картины,
в виде кино,
в виде книги,
будет ли она напечатана,
опубликована. Все равно ему было.
Александр Генис: Интересно. При этом я помню,
как Бахчанян,
в самом начале жизни
в Америке,
устроил
'
'Выставку одного дня'
'
.
Ирина Бахчанян: Сразу же,
как только мы приехали в Нью-Йорк,
буквально не прошло двух-трех лет,
как Вагрич начал заниматься хэппенингами. В то время это было очень модно,
приезжали и из Европы художники с аналогичными вступлениями,
это висело в воздухе,
нужно было это сделать. И он это сделал. В 1978 году он сделал выставку,
называлась она
'
'Тридцать выставок в один день'
'
. Мы начали с галереи на Мэдисон,
где-то в Uptown,
потом спускались до самого Сохо,
фотографировали Вагрича и записывали время,
когда он стоял с плакатом на груди,
на котором было написано
'
'Уважай время'
'
.
Александр Генис: То есть,
это была выставка-пятиминутка?
Ирина Бахчанян: Да,
а то и того меньше. Но мы прошли по тридцати галереям. Кстати,
потом было очень забавно наблюдать,
что большинства галерей потом нельзя было нигде найти - все пропали.
Александр Генис: Это - Нью-Йорк,
здесь все меняется очень быстро. Ира,
а какую персональную выставку Вагрича,
вы считаете,
надо было бы устроить,
и как ее надо было бы организовать? Вот если бы директором были вы?
Ирина Бахчанян: Это вопрос очень сложный,
потому что я как раз сейчас в процессе сортировки его работ. Я раскладываю из одного угла в другой: в этот угол идут книжки,
в этот угол идут фроттажи,
в этот угол идут коллажи,
и так далее. Потом они сортируются по годам. Важно все это сложить в более или менее логичную систему,
и после этого можно будет уже начинать говорить,
какая выставка,
в какой форме из этого получится.
Александр Генис: Вот об это и поговорим. Как лучше всего показать
Вагрича: хронологически или по жанрам?
Ирина Бахчанян: Вы знаете,
это,
наверное,
будет очень зависеть от того,
как галерея,
сам владелец галереи,
или кто это будет устраивать,
отнесется к такому творчеству. Моя идея была
(а я - экстремистка)
,
выставить по одной работе из каждой серии,
которую он делал. Скажем,
одну книжку,
один фроттаж,
одну телефонную книжку,
одну скульптуру,
одну коробку с картинками,
один из его здоровенных отлипов,
абстрактных работ. По одной из каждого направления,
которыми он увлекался.
Александр Генис: И
сколько наберется?
Ирина Бахчанян: На выставку хватит.
Александр Генис: Это действительно экстремистская идея,
потому что мне слишком жалко остального. Вот если бы меня спросили,
я бы сделал выставку как дом - в каждой комнате был бы другой Бахчанян. В одной комнате - его визуальные работы,
в другой - концептуальные работы,
которые можно листать,
можно трогать,
в третьей были бы минималистке работы,
в четвертой - какие-нибудь коллажи,
в пятой - только обложки. И,
по-моему,
из этого получилась бы прекрасная выставка. К тому же,
ее можно сделать виртуальной. Я знаю,
что Вагрич терпеть не мог этого слова,
но его искусство,
в принципе,
подходит для интернета. Это же - идея,
а не тяжелые холсты в багетных рамах для академических музеев.
Ирина Бахчанян: Не могу сказать,
что разделяю ваш энтузиазм по поводу интернета. Я считаю,
что это не совсем то. Потому что впечатление,
когда видишь работы прямо живьем,
когда на них можно посмотреть,
понюхать и потрогать,
это совершенно другое. Интернет замечателен как информационное средство - можно поставить маленькие,
крошечные иконки каких-то работы и будет какая-то информация присутствовать. Но,
не более того.
Александр Генис: То есть,
нужна вещь?
Ирина Бахчанян:
[/B]
[/I]Да,
в принципе,
и рынок это
предпочитает всегда.
Александр Генис: Я помню,
что в последние годы Вагрич переносил свои ранние коллажи на большие полотна. Например,
его замечательную работу
'
'Лолита'
'
,
где Ленин прижимает к груди маленькую девочку.
Ирина Бахчанян: Совершенно верно. Это
была дань
условиям рынка,
он,
что говорится,
'
'прогнулся'
'
.
Александр Генис: На него не похоже.
Ирина Бахчанян: Не хотел делать,
страшно ныл и очень переживал на эту тему,
но все-таки сделал.
Александр Генис: А я понимаю коллекционера,
который хочет не маленькую работку,
сделанную для журнала,
а большую вещь повесить на стенку - как,
скажем,
у Комара и Меламида.
Ирина Бахчанян: А что же делать с Клее,
что же делать с Куртом Швитерсом,
у
кого работы совершенно крошечные?
Александр Генис: Именно это мне Вагрич и говорил:
'
'А Клее куда деть?'
'
.
Ирина Бахчанян: Совершенно верно.
Александр Генис: Ира,
одна из последних прижизненных выставок Вагрича состоялась во Владивостоке. Экспозицию,
по воле кураторов,
составляли три армянина - Сарьян,
Налбандян и Бахчанян. Вагрич всегда любил первого,
но,
в сущности,
он ближе был ко второму - оба изображали вождей в разных обличьях. Я знаю,
что Вагрич никогда не был в Армении. Как он относился к Армении,
как Армения относится к нему?
Ирина Бахчанян: Вагрич никогда открыто никаких манифестов не делал,
просто по природе своей он был армянином,
и от этого никуда нельзя было деться. Генетически он себя чувствовал армянином и это было заметно во всем его поведении,
в абсолютно любых проявлениях. Он всегда оставался армянином — мудрым,
саркастичным,
немного мистичным. Это все у него было и от этого никуда нельзя было деться. Что же касается этой выставки,
то я,
конечно,
скажу,
что армянские пейзажи Сарьяна - совершенно фантастические. И я помню,
что Вагрич очень их любил именно из-за цвета,
именно из-за чисто живописного элемента.
Александр Генис: Почти абстрактного. А что в Армении о Вагриче думают?
Ирина Бахчанян: В Армении,
поскольку он появляется благодаря интернету все чаще и чаще,
его начинают принимать за своего,
поскольку раньше он все-таки считался русским художником. Вагрич,
кстати,
очень плохо говорил по-армянски,
еле-еле,
но теперь они считают,
что он - армянский художник и начинают постепенно к нему подъезжать с разных сторон. Это -нормальное явление,
так,
наверное,
и должно быть. Я со своей стороны тоже пытаюсь какие-то навести,
скажем так,
мосты. Я хочу учредить скромную стипендию для молодых художников,
в основном,
до 20 лет.
Александр Генис: Имени Бахчаняна?
Ирина Бахчанян:
[/B]
[/I]Несомненно. Такая есть организация,
называется
'
'Naregatsi Art Institute'
'
и с ними мы как раз сейчас работаем над всякими деталями и подробностями. Работы Вагрича находятся уже в Армении - еще до нашего отъезда в эмиграцию он отдал целую серию
(как мне жалко было эти работы!)
,
отдал в Музей современного искусства в Ереване,
и они там находятся.
Александр Генис: То есть еще в советское время они взяли
работы Вагрича? А
что это за серия была?
Ирина Бахчанян: Серия абстрактных работ,
но очень красивых. Я думаю,
что,
скорее всего,
это были фроттажи,
я сейчас уже точно не могу вспомнить. Вагрич в Армении никогда не был,
но с большим интересом всегда рассматривал все возможные журналы,
книги,
всю информацию об Армении. Он с большим интересом и удовольствием слушал армянскую музыку. Кроме того,
что он любил классическую музыку,
с очень большим интересом и любовью Вагрич относился к армянским композиторам.
Александр Генис: Ира у меня в руке первая посмертная книга Бахчаняна,
которая называется
'
'Сочинения'
'
. Представьте ее,
пожалуйста,
слушателям - как и кто ее выпустил?
Ирина Бахчанян: Книга
'
'Сочинения'
'
была составлена почти полностью при его жизни,
он практически все видел и знал,
как это будет сделано и,
в общем-то,
представил себе более или менее конкретно,
как это все будет.
Александр Генис: И название тоже его?
Ирина Бахчанян: Название тоже его,
и идеи для оформления тоже были его. За мной только стояло дело привести это в какой-то окончательный вид,
то есть сделать цифровой формат,
сделать иллюстрации,
погрузить это все на DVD и отправить. В основном - только отредактировать и собрать это все вместе. Сочинения - с 1-го по 155-е. Первые,
наверное,
штук тридцать,
относятся к 70-м годам,
потом идут 80-е,
90-е,
и до последнего времени. 155 разных сочинений.
Александр Генис: Надо помнить,
что
'
'Сочинения'
'
-это именно
сочинения,
как те,
что школе пишут
ученики.
Ирина Бахчанян: Да,
Вагрич себе представлял,
что это как будто по заданию - ты приходишь в школу и тебе говорят:
'
'Сегодня у нас сочинение на такую-то тему'
'
. И он садился и что-нибудь эдакое писал. Книга вышла в издательстве коллекционера,
которого я уже упоминала в первой части нашего интервью,
- Германа Титова. Это - бизнесмен,
базирующийся в Вологде. У него,
помимо своего бизнеса,
есть еще совершенно неутолимый интерес и желание продвигать русских художников,
и он в одном из издательств,
которые ему принадлежат,
а их,
судя по всему,
несколько,
издал эту книгу. Книга выглядит очень прилично,
с цветными даже иллюстрациями.
Александр Генис: Книга,
по-моему,
очень красивая,
аккуратная и очень в стиле Вагрича. Но содержание этой книги,
конечно,
совершенно убийственное. Дело в том,
что
'
'Сочинения'
'
,
объясню я слушателям,
это концептуальная акция в жанре литературы. В молодости мы завали это
'
'поливом'
'
- случайное,
часто абсурдное сцепление слов по звуку или смыслу. Например,
так. Сочинение номер 66 начинается следующим образом:
''Декабрь за окном, зуб на зуб вряд ли попадает, как в сказке о балде, любители Бодлера - цветочного злодея в прозе''.
Ира,
как пользоваться этой книгой? Как ее читать?
Ирина Бахчанян: Читатель уже имел перед глазами и Джойса,
и Беккета,
поэтому я думаю,
что он уже научился обращаться с подобного рода текстами. Но нужно читать медленно,
внимательно,
потому что там действительно,
как вы сказали,
каждое слово связано с последующим,
и дополнительно возникает смысл из-за этой связи,
так что нужно читать предельно сосредоточено.
Александр Генис: Вагрич называл себя
'
'художником слова'
'
. И действительно эту игру с текстом можно рассматривать как манипуляции с изобразительным материалом,
то есть
,
книгу можно читать с любого места,
ее можно читать в любом порядке. И что произойдет при каждом чтении - неизвестно,
ибо это - взрывоопасное чтение,
не так ли?
Ирина Бахчанян: Не так. Нельзя читать с любого места,
потому что у Вагрича как раз все нанизывалось с первого слова. Сначала возникало первое слово – например,
'
'мороз по коже'
'
- и после этого начиналось нанизывание. Так что до самого конца слова были все связаны. Некий смысл обязательно присутствовал,
поэтому нельзя влезть в этот текст посередине.
Александр Генис: То есть это как бусы или четки?
Ирина Бахчанян: Абсолютно,
да. Что справедливо и для любых произведений -
их все нужно читать с начала до конца,
не только
Бахчаняна
Александр Генис: Включая словарь или телефонную книгу?
Ирина Бахчанян: Совершено верно. Кстати,
телефонная книга. Вы знаете,
я,
перед тем,
как идти в студию,
открыла телефонную книгу,
мне нужен был какой-то номер. Дело в том,
что это книга еще Вагрича,
все записи сделаны им,
и,
что интересно,
на тех страницах,
где не хватало имен,
- скажем,
на букву
'
'Ж'
'
очень было мало фамилий,
- в пустые места он вписывал свои фразы,
которые ему подворачивались под руку в то время. И,
смотрите,
что я по дороге обнаружила. У него было написано:
''Завтрак на траве забвения''. ''Портрет без сходства'', ''Скелет до мозга костей'', ''Кулик перехожий''. И, самое милое: ''У попа была собака, он ее любил, она съела его рясу, он ее убил''.
Александр Генис: Конечно,
Вагрич всегда нарывался на неприятности,
особенно с клиром.
Вы знаете,
нечто подобное,
как мне кажется,
делал Веничка Ерофеев в поэме
'
'Москва-Петушки'
'
. Недавно,
в
'
'Новой газете'
'
опубликовали записи из дневника Ерофеева,
и там есть кое-что похожее на Вагрича. Вот посмотрите,
скажем,
такое:
''Идешь направо - дурь находит, налево - Брежнев говорит''. Или так:
''Проект постройки газопровода слезоточивого газа''. Вагрич ведь
встречался с Ерофеевым?
Ирина Бахчанян: Мы были с Ерофеевым в очень хороших отношениях. В то время,
когда мы снимали квартиру на Пушкинской,
в самом центре города,
наша квартира стала
(хотя,
не квартира,
а комната,
скорее)
тем местом,
куда все заходили по дороге. И Веня Ерофеев был среди среди тех людей,
которые нас посещали. Он заходил со своим пожарником,
который является,
как известно,
одним из героев его произведений. Я помню,
что однажды у нас была совершенно фантастическая встреча,
причем началась она без Вагрича,
он в это время был в редакции. Сначала пришел петербургский поэт Сергей Вольф,
потом зашел Марамзин,
потом - Веня Ерофеев со своим пожарником,
потом - Халиф,
потом зашел Лёня Губанов,
потом - Стацинский. Причем,
Стацинский пришел с бутылкой очень плохой водки,
и для многих эта водка оказалась совершенно не по зубам - можно было отпить и тут же начинало тебя колотить,
потому что она была ни к чему не годная. Когда Вагрич пришел и увидел всю эту компанию,
ему просто стало дурно.
Александр Генис: Перечень гостей похож на
пьесу Бахчаняна.
Ирина Бахчанян: Да,
среди людей,
которые туда заходили,
был еще
актер Смоктуновский.
Александр Генис: Ира,
Вагрич
очень много работал с книгами. Что значила для него книга как единица его искусства?
Ирина Бахчанян: Это - все армянские корни,
армянские гены: Матенадаран. В фильме Параджанова
'
'Цвет граната'
'
его любимой сценой была та,
где сушат книги. И у него к книге было особое отношение - желание свои разбросанные идеи собрать воедино,
чтобы они сохранились в каком-то компактном виде. Книгу он представлял ящиком,
куда складывались его мысли.
Александр Генис: Интересно при этом,
что Вагрич мыслил книгами - какими бы маленькими они ни были. Не зря Мария Васильевна Розанова выпустила его три замечательные миниатюрные книги. Среди них моя любимая - хрестоматия
'
'Стихи разных лет'
'
,
куда входят сочинения самых разных поэтов,
которые Вагрич приписал одному автору,
Ирина Бахчанян: Другая книжка называлсь
'
'Синьяк под глазом'
'
.
Александр Генис: Который состоит сплошь из точек.
Ирина Бахчанян: '
'Синьяк под глазом или пуантель-авивская поэма'
'
-
полное название.
Александр Генис: Эти книги
очень нравились Довлатову,
он ведь
сам был автором
'
'Невидимой книги'
'
.
Ирина Бахчанян: У Вагрича книга часто превращалась в объект. Одна из таких книг,
она сейчас находится в Музее Гетти,
выглядит так. На обложке наклеена часть металлической коробки из под табака,
внутри все страницы покрыты сперва клеем,
а потом засыпаны табачной крошкой.
Александр Генис: А мне очень нравились его макеты книг в ненатуральную величину. Одна из них назвалась
'
'Тихий Дон Кихот'
'
. Ира,
что еще нас ждет по части книжной продукции?
Ирина Бахчанян: В издательстве
'
'Новое литературное обозрение'
'
ведется работа над последней книжкой Вагрича,
куда вошли его последние шутки,
всякие смешные фразы. Это книга будет назваться
'
'Записная книжка Бахчаняна'
'
,
тоже с его иллюстрациями,
с его оформлением. Рукопись уже находится в издательстве.
Александр Генис: Ира,
теперь уже,
увы,
можно говорить о Вагриче в историческом плане. Какое место занимает его искусство в истории современной культуры? Как он сам относится к этому вопросу? Я ведь помню,
что проблема приоритета была для него весьма болезненной.
'
'Постмодернизм,
- говорил Вагрич,
- это когда все у меня воруют'
'
. У него даже была такая шутка:
'
'Приговор: Пригов — вор'
'
. Пригов,
надо сказать,
фразу оценил и включил в свою книгу.
Ирина Бахчанян: Вы знакомы с творчеством Вагрича,
поэтому,
наверное,
представляете,
что определить ему какую-то нишу очень трудно. Он делал какие-то вещи,
которые были,
прежде всего,
интересны ему самому. Он работал над своими собственными задачами,
и в его намерения не входило растолкать кого-то локтями,
найти себе какое-то место и на этом месте утвердиться. Он совершенно равнодушно относился ко всякому пиару. Конечно,
ему приятно было увидеть свои работы напечатанными в каких-то изданиях,
или прочесть критическую статью,
где он упоминался,
но делать ничего для этого он не хотел. Поэтому так трудно сказать,
где его место. Вагрич работает в жанре
'
'Бахчанян'
'
. И я думаю,
что нужно так и сделать: отдельно - история искусства,
и отдельно — Бахчанян.
Александр Генис: Последний вопрос. Для нас,
друзей Вагрича,
он был Моцартом - все ему давалось легко и мгновенно,
но только вы,
Ира,
знаете,
как Вагрич работал.
Ирина Бахчанян:
[/B]
[/I]Вагрич не работал,
Вагрич жил и все время что-то делал. Как только просыпался,
он выполнял упражнение - делал картинку,
которые он каждый день создавал в течение 15 лет. Это была своего рода зарядка. И дальше начиналось что-нибудь другое: работа со словарем,
какие-нибудь наброски,
какие-то идеи и все-такое. Так продолжалось круглые сутки - до той поры,
пока он не ложился спать. И даже тогда обязательно рядом с кроватью лежали листы бумаги,
блокноты и карандаши,
потому что посреди ночи он просыпался и что-нибудь опять делал. То есть,
это был образ жизни.
Александр Генис: А ему легко все давалось?
Ирина Бахчанян: Ему давалось все легко,
потому что он всегда делал только то,
что
хотел.
02.11.2010, 06:13
Линейный вид
Похожие темы