[LCR]

ИК. Но ведь каким-то образом Франция должна была отразиться на Рогинском-человеке, на Рогинском-художнике?

ОЯ. Рогинский хвалил краски. Хотя он работал индустриальными красками в банках, как раз тот цвет… Они быстро сохли, и потом Миша же неимоверно плодовит был, очень много работал. Иногда его работы облазили просто, он чем-то я не знаю грунтовал, какой-то ерундой. Они не успевали высохнуть, и он писал почти по влажному холсту писал вот этими алкидными красками в банках больших. Ему же много красок не нужно было, посмотрите здесь какой колорит. В последние годы он уже писал акриликом… Хотя нет, полки он писал тоже акриликом. Но опять-таки это был акрилик из банок, не из тюбиков. Он всегда покупал краски в москательных товарах. И кисти у него были всегда какие-то такие засохшие, корявые, он, по-моему, их никогда не мыл. Любил, когда они царапают, оставляют какой-то след, фактуру.

Читать дальше... 

ИК. Можно говорить о какой-то эволюции в его творчестве?

ОЯ. Конечно, безусловно, он прошел через массу периодов, я помню его абстрактные работы, хотя он всегда говорил, что он не может нарисовать абстрактную работу. До конца.

ИК. Почему?

ОЯ. Не знаю, такое свойство его головы. Но у него были работы, очень близкие к абстракции. Я не знаю, видели ли вы или нет, у этой сволочи, у Лизы Лавровой, по-моему, остались какие-то работы, там какие-то овощи, фрукты, рельефные у него были работы. Видели, да? они очень абстрактные. Я помню, когда пришел на выставку у Лаврова

ИК. Капустки, морковки?

ОЯ. Да, капусты-морковки. Я помню, у меня сразу не определилось, что это такое. Я говорю, посмотри, ты абстракционист немножко стал? Он говорит, нет, посмотри-посмотри, какая абстракция, я не могу абстракции рисовать. Не хочу, не могу, наконец, не желаю.

ИК. Почему?

ОЯ. Ну, а зачем? Если у него так получается. Но он никогда не изучал абстракцию, откровенно говоря.

ИК. Мне кажется, что это связано даже не с тем, изучал он абстракцию - не изучал, он все-таки смотрел на абстрактных художников. Дело не в этом, а в его, каком-то, так сказать, восприятии мира.

ОЯ. Наверное. Ну, вот я вам говорю, он рисовал свой автопортрет. А поскольку он считал себя достаточно реальным и земным, его творчество земное по сути, он ходил, он не летал, как Кабаков, как не знаю… как Шагал. Он ходил по земле и поэтому, наверное, это все было намного ближе.

ИК. Ходил по земле и касался предметов. У него очень тактильное у каждого предмета такое онтологическое присутствие имеет, да? Как каждый человек, вот опять же.

ОЯ. Он певец табуреток, он певец кастрюль там каких-то, чайников.

ИК. Но также певец людей.

ОЯ. Да, конечно. Замученных каких-то людей с огромными проблемами. У него же все люди с проблемами. Счастливых людей у него нет. Нигде не найдете. Вспомните хоть одну картину, где человек бы улыбался. Может быть, есть, где такие идиоты, вот у меня есть работа, он сделал, Нана ее сфотографировала, совсем дурак, почистил зубы и очень счастлив. Опять эта история с чисткой зубов. У него вылезли все зубы, пришлось заплатить какую-то огромную сумму, чтобы запломбировали, выдрали, новые поставили. Я не знаю, поставили или нет, но улыбка у него не была щербатой.
Я помню, я устроил здесь выставку, когда купили эту квартиру, были пустые стены, такая чистенькая, стерильненькая, все эти лампочки горели, освещение было хорошее, я говорю, Миша, давай тебе устроим выставку здесь квартирную. Причем, у него даже были клиенты какие-то французы, богатенькие буратины, даже галлерист был, значит, развесили мы картины, он привез рулон, свернутый рулон.

ИК. А как он общался с людьми на вернисаже?

ОЯ. Да. чего-то бубнил, бу-бу-бу. Нет, ну люди, которые пришли, они были компетентны. И галеристу очень понравилась эта выставка, но он ничего Мише не предложил. Наверное, он понял, что у него нет клиентов на эти работы. И он как раз, по-моему, ничего и не купил.

ИК. Вы назвали Рогинского монументалистом, почему?

ОЯ. А дело в том, что когда вы смотрите на его фигуры, на тот народ, который изображен, именно народ, потому что все его персонажи они немножко безлики, они не имеют ярко выраженных… хорошо нарисованный нос, глаз, ничего в глазах нет, как правило. Это фигуры, это такая монументальная живопись и вот эта толпа, которую он рисовал, она всегда создает какую-то ситуацию, все понятно; один стоит в такой позе, другой – в такой, третий переживает, ручки там я не знаю…Рогинский всегда эту толпу рисовал, и…

ИК. То есть не толпу, а ситуацию.

ОЯ. Ну, конечно, ну, толпа создает ситуацию в принципе. Впрочем, и ситуация создает толпу.

ИК. Вы знаете, а я совсем по-другому его читаю. Для меня Рогинский – он гуманист.

ОЯ. Конечно, гуманист.

ИК. Гуманист в том смысле, что даже эта толпа, даже эти люди с непрописанными лицами, люди, написанные спиной к зрителю, для меня каждый персонаж – это четкая индивидуальность. Ведь они друг на друга не похожи. Каждый несет свой заряд и свою личность.

ОЯ. Он с уважением относился к этому потрепанному народу, к этому упившемуся, я не знаю, и износившемуся народу.

ИК. Просто у меня ощущение, что вот понятия толпы для Рогинского не существует.

ОЯ. Я наверное, абсолютно неправильно проведу параллель, но он как у Джотто, вы знаете, там тоже фигуры, фигуры, фигуры, у всех одинаковые глазки такие какие-то… китайские там, я не знаю. Вот. И они все похожи у Джотто, абсолютно, и они безликие из-за этого абсолютно. Вот эта вот толпа, в принципе, у них нет каких-то гримас, ничего, все абсолютно с одинаковыми физиономиями. Но эта толпа создает какую-то ситуацию… Ну там, конечно, библейский сюжет есть, который всем ясен. Но нам ясно именно то, что рисовал Рогинский, потому что я, например, жил, я застал вот такое совсем серое советское время.

ИК. Хорошо, но тогда как говорить о творчестве художника вне его жизненной ситуации, вне его эпохи? Вы говорите, мне ясен Рогинский, потому что я жил в России в это время. А я не жила в России в это время, и мне все равно понятно. Почему?

ОЯ. Ну, потому что вы читали книги, потому что вам папа рассказывал.

ИК. Ну, хорошо. А какому-нибудь человеку, который не читал книг, как воспринимать, представьте себе Рогинского в музее через 100 лет. Как его воспринимать, что эта работа скажет человеку, который не жил в этой реальности и не знал ее?

ОЯ. Трудно сказать (смеется). Нет, ну я думаю как раз, что работы Рогинского, они будут толчком к изучению того времени, в котором он жил. Нет, ну здесь есть очень яркая такая, несмотря что на эту тему, здесь потрясающая живопись! Смелая. Мощная живопись. Она заденет, я думаю, через 100 лет, через 200 человека, который будет смотреть на эту картину. Он поинтересуется, кто такой был Рогинский и прочитает ваш труд по этому поводу.

ИК. Может ли его работа задеть человека, который вне анекдотического, вне сюжетного уровня?

ОЯ. Конечно. Человека, который любит живопись.

ИК. Для вас Рогинский, скорее, колорист или скорее график?

ОЯ. Колорист. Нет, конечно, в первую очередь, он живописец. Графики как таковой, кроме вот книги, которую он оформил… я написал какие-то рассказики в свое время, ему очень понравилось, он решил их проиллюстрировать. Розанова, жена Синявского, она очень тянула-тянула, и потом все это сдохло все это дело. К сожалению. Сейчас Нана собирается ее печатать, я отдал ей эти иллюстрации.

ИК. Что это за книга должна была быть?

ОЯ. Это такие дурацкие рассказы, тоже из советского быта, конечно, они близки по своей теме к Хармсу, потому что Хармс меня потряс также как и Рогинский. Я прочитал в первый раз… То есть я читал то, что было опубликовано в «Литературной газете», маленькие такие фрагментики тогда, но какое-то немецкое издательство, университетское, в свое время издало более полное, такой том с предисловием по-английски.

ИК. Значит, рассказы были ваши, а иллюстрации Рогинского?

ОЯ. Да, там рассказики такие, стишочки. И мне кажется, что его как раз задела советская тематика этих рассказов. Я и в стихах, и в прозе стараюсь придерживаться предельного реализма. Ну, конечно, я там фантазирую, но…я черпаю какие-то бытовые ситуации, потому что я тоже вырос в коммуналках. Но они не были такие мрачные, потому что у нас всегда были очень хорошие соседи.

ИК. Это вы предложили ему?

ОЯ. Ничего, нет, это он предложил.

ИК. Чтобы сделать такой совместный проект. И как вы работали, как это происходило?

ОЯ. Я ему дал тексты, и он их проиллюстрировал, вот и все.

ИК. Вы это как-то обсуждали между собой?

ОЯ. Ничего не обсуждали абсолютно. Зачем я буду обсуждать работы мэтра? (смеется) Я не имею права.

ИК. Вы думаете, у него как бы трагическое ощущение мира было?

ОЯ. НУ, трагикомедия, конечно. Ха-ха хи-хи. Всегда же так, садомазохизм, трагедия. Садо-мазо такое. Нарочно еще добавить. А может, без этих трагедий он не мог писать. Может быть, ему нужна была именно такая-то советская ужасная среда, серо-буро-малиновая.

ИК. Но в таком случае, эмигрировать, ехать за границу…

ОЯ. А он все взял с собой, все-все, весь свой багаж культурный он увез в своей голове там, в сердце.

ИК. То есть вы считаете, что эмиграция не меняла ничего.

ОЯ. Нет, конечно, она добавила, он часто ходил по музеям, у него был какой-то день, по-моему, понедельник, по-моему, в понедельник он ходил по музеям, по выставкам и так далее. Я иногда его встречал в каких-то галерейках. Но он плевался почти всегда, когда мы говорили: «Боже мой, боже, какое дерьмо, боже!»

ИК. Ну на современное искусство.

ОЯ. Надо сказать, что за все время, что я здесь живу уже 30 лет, я не знаю, может у меня какие-то задранные критерии, немножко такой себялюбец, я Рогинского любил, еще кое-кого, но меня мало кто радует. Счастье, что он нашел Алискевича, это не самая, конечно, выдающаяся галерея, она где-то на отшибе, и не модная. И туда мало кто ходит и вообще ходил, но Алискевич понимал в живописи и от всего сердца поддерживал Рогинского, и по-моему там даже чего-то продавал.

ИК. А у вас много работ Рогинского, вы их покупали или он вам дарил. Как это происходило?

ОЯ. Не-не-не. Я во-первых, никогда не позволял себе дарить, я знал, что Рогинскому каждая копейка нужна, я тогда уже довольно крепко стоял на ногах, более того, был нуворишем. Нет, мы с Рогинским часто ходили в кабаки, я его угощал и так далее, и так далее. Никогда не забуду, у меня заболела жена, Доминик, у нее поехала крыша, и я избрал люксотерапию. Я попробовал к психиатрам, она закрывалась, невозможно. И я подумал: Ну, надо ее расшевелить, водить по ресторанам... И вот как раз Рогинский появился. Я говорю, Миш, пойдем в хороший кабак, денег много и гульнем. И я как нувориш, не помню, что мы ели, но что-то очень дорогое, принесли карту, я посмотрел на цены и выбрал вино за 2 000 франков бутылка, это дорого было. За 2000 франков можно было месяц жить вот так. И принесли бутылку, значит, официант попытался… я говорю: поставьте на стол. Миша взял бутылку, налил себе в фужер для воды полный, взял так, значит, за Дошу, за здоровье (Доша – это моя жена, Доминик), зажмурился –буль-буль-буль-буль -и все осушил. Зажмурился. Он ожидал, что это крепенькое. Но мне очень понравилось это, по-русски, здорово.

ИК. Вы говорите, он не был любителем вина, да?

ОЯ. Я не знаю, нет, он, по-моему пил иногда, в кафе пару раз, может быть, он заказывал. Не знаю, почему, Côte du Rhône, самое такое пролетарское Cote du Rhône иногда пил. Но вообще, конечно, он любил крепенькое, водочку. Водку, насколько помню, он пил белую, всякие желтые с травками – это буржуазные излишества для него были. Он всячески истреблял эту буржуазность.

ИК. А возвращаясь к работам, которые вы купили у Рогинского.

ОЯ. Я покупал у него работы и выкупил у двух или трех людей, работы, которые он продал раньше. Потому что некоторые люди покупали работы, потому что я их покупал. Я для них был немножко авторитетом. Потом они повисели у них на стенках. И они поняли, что это им не подходит. Может, жены не приняли, люди не приняли. Кроме вот этого поляка. Я не помню, то ли он критик искусства, очень хороший поляк. Он старше был Рогинского, во всяком случае выглядел намного старше.

ИК. Расскажите пожалуйста про картины, которые вы купили. Люди, которые это слушают, не видят то, что висит у вас на стенках.

ОЯ. Я купил серию железнодорожную, транспорт. Потом купил эти пожары, когда горят чайники, горит электроплитка, они все прекрасно репродуцированы профессиональным фотографом, который был неделю назад. У Наны есть изумительные фотографии. Потом я купил много полок, которые мне очень нравились и всегда нравятся за… загадки, кроме бутылок, конечно. Бутылки мне тоже разноцветные какие-то, бутылки, которых и в природе-то не существует – желтые, красные. Может, потому что я люблю бутылки, не знаю (смеется), меня они трогали очень эти работы. Вот этого офицера я очень люблю.

ИК. Офицер под мостом?

ОЯ. Офицер под мостом. Нет, ну дело в том, что у меня папа был военный, и когда я был маленький, мы очень много путешествовали по гарнизонам, отец преподавал баллистику, он был артиллерист. И я помню, когда мы переехали в Москву, меня поразило то, что огромное количество штатских, ходят в пальто, шапках каких-то, без формы. Что это такое! Я спросил: пап, а почему они форму не носят? Он, говорит, ты знаешь, а они не военные. Меня это потрясло. Я мечтал, конечно, быть моряком.

ИК. Какая первая работа, которую вы купили у Рогинского?

ОЯ. Я сразу несколько купил. Поезда, с зубными щетками, офицера, чайник, работ десять я, наверное, сразу купил.

ИК. А чем вы руководствовались в выборе работ?

ОЯ. Нравится-не нравится. Мне они нравились, я их и купил. Я совершенно не предполагал, что Рогинский будет стоить миллионы. Просто нравится, замечательный художник. Я не торговался ни с одним из художников, у которых я покупал, никогда. Я считаю, это унизительно – или я покупаю. Или я не покупаю. Рогинский мне продал это все по очень божеской цене, и потом я рад был, что у них появились деньги, хотя я думаю, в то время Нана работала как сумасшедшая. И у них уже были какие-то средства, для того, чтобы жить нормально. Во всяком случае, от Рогинского я никогда не слышал, что есть не на что. Он таких жалоб не допускал.

ИК. Это вообще ему не свойственно было.

ОЯ. Да, мне кажется, что чем меньше денег, тем лучше даже было для него.

ИК. Вы бывали у него в мастерской на Place des Fêtes?

ОЯ. На Place des Fêtes никогда не был. Он меня приглашал много раз, когда мы встречались, но у меня другие дела были уже, какие-то неприятности с налогами, мрачный период, потом я пил как сумасшедший, каждый третий день напивался как скотина, рожа у меня была красная, какой-то упадок сил вообще. Пытался чего-то рисовать. Потом я в Берлин уехал, потом Кёльн. В то время мы с Рогинским не встречались. Я всегда испытывал к нему симпатию и радовался его успехом, когда узнал, что у Миши будет выставка в Третьяковке, когда она сбылась, я прыгал до потолка. Это счастье, что это случилось при его жизни. Потом его оценили очень многие художники.

ИК. Вы думаете, что его ценят?

ОЯ. Знатоки живописи, конечно, его ценят, безусловно, считают его одним из самых. Может быть, самым выдающимся в России. Нана его считает самым выдающимся, я согласен с ней. Я уж пусть останусь на втором (смеется). Я шучу, конечно..

ИК. Если бы вы писали о нем книгу, вот как бы вы ее себе представили, что бы вы считали необходимым рассказать о Рогинском?

ОЯ. Вы знаете, я боюсь, что я бы не писал книгу о Рогинском, потому что я не умею задавать так вопросы как вы, так точно. Но что-то бы написал. Но у меня есть стихотворение:
Знатный шляхтич, пан Рогинский
Раз с супругою гулял.
Из-за мыслей невеселых
Сигареты потерял.
Дорогая, в этот час
Не купить мне Gauloises.
Молвил громко пан Рогинский,
возвещая тем экстаз…

Что-то в этом роде

ИК. Вы ему читали это стихотворение?

ОЯ. Нет, ему я не читал, Нанке я читал,. А может быть, читал. Ну это шутка. Но он хорошо относился к моей литературе, хотя бы потому что захотел иллюстрировать книжку.

ИК. Ну опять же, что бы было важно сказать, упомянуть о Рогинском?

ОЯ. Не хватает его очень. Честное слово.

ИК. Еще один вопрос, который я хотела задать. Можно ли творчество Рогинского привязать к какому-либо движению, направлению в искусстве 20 века, в искусстве вообще?

ОЯ….Ну, такой постсоцреализм, я думаю. Левый МОСХ там что-то проскальзывает иногда, не то, конечно, абсолютно. Рогинский – гора Джомолунгма. Ну, конечно, есть, даже там Попкова там, наверное, можно взять с его разрешенным кубизмом, дозволенным. Рогинский наиболее глубоко в эту тему вошел, безо всякого юродства. У Рогинского есть юмор, но у него никогда не было никакого издевательства над этими людьми, которых он рисовал. Он их не считал дураками. Конечно, те работы, спичечные коробки, горящие чайники, они ближе всего к поп-арту. Русский поп-арт, причем Миша клялся и божился, многократно он это делал, хотя я его не спрашивал никогда: Так действительно ты отец русского поп-арта?, никогда я не задавал этот вопрос. Потому что это было и без того очевидно и понятно, он всегда говорил, что я никогда не видел поп-артистов до…

ИК. А как он сам относился к этому заявлению?

ОЯ. К поп-арту? Я помню я купил… сколько у меня было… пять Уорхоллов, я купил цветочки Уорхолла, и он говорит: да он же кокетничал, кокетка! К нему он относился негативно. Из поп-артистов кого он любил-то? наверно, никого.

ИК. А Лихтенштейна?

ОЯ. Лихтенштейна Нана терпеть не может. Не знаю, почему. Я что-то не помню, чтобы он хвалил поп-артистов. Страшно далеко они ушли от народа.

ИК. Я хотела еще с вами поговорить, через вас самого, через ваше видение, ситуация русского художника на западе.

ОЯ. Сахара. Ужасная Сахара. Миша не хотел делать карьеры здесь, он быстро как-то понял, что не подходит и махнул на них рукой. Ну, потом у него был Алискевич, который к нему прекрасно относился. Я думаю, что стоит взять интервью у Алискевича. Я думаю, что Рогинский – постсоцреалист.

ИК. Вы думаете, что-нибудь принципиально бы изменилось, если бы Рогинский не уехал?

ОЯ. Я думаю, что он бы рисовал бы так как… Нет. Ну может быть, полок не было бы. А может быть, были бы пустые, я не знаю. Или наоборот, может быть, бы какими-нибудь диковинными товарами все это уставил. Не думаю, откровенно говоря. Но в Париже есть очень хорошее свойство, здесь очень хорошо работать. Я проклинаю Париж. Я его терпеть не могу, откровенно говоря, как, наверное, и Рогинский. Такой гнусный, буржуазный, туристический город. Сердечных отношений здесь практически не с кем завести, на мой взгляд, это мой личный опыт. Миша, конечно, на парижскую жизнь никак не реагировал. Кроме, может быть, вот последних боннаров там и так далее. Даже эти натюрморты с ножницами, которые я видел последние, ну совсем простые, с чайником там, ,ну да, это написано в сто раз лучше Моранди, посильнее чем этот самый Фауст Гете.

ИК. Да. Абсолютный лаконизм в живописи, да?

ОЯ. Гениально написано. А вот эти огромные картины, они более реалистические, там ситуации, муж кушает там я не знаю, какой-то суп, сынишка двоечник.

ИК. А эта серия обедов?

ОЯ. Да, гениально просто, потрясающе. Он себя не исчерпал вот в этой теме. Если б он остался жив здесь, это другое дело. Тогда ,наверное, может быть, он бы приблизился к французской жизни. Ему бы просто надоело эти коммуналки рисовать. Он бы стал клошаров каких-то рисовать, еще чего-то. Ему нравилось рисовать бездомных людей, людей с проблемами.
Ну вообще надо сказать, что Рогинский и Соков они очень близки друг к другу. Вот сейчас я понял это окончательно.

ИК. Именно в творчестве?

ОЯ. Да. Соков тоже черпал вдохновение из российской жизни, из газет, там у него какие-то передовицы иногда просто видны, очень жалко было продавать, у меня много было Сокова. Но что делать, кушать-то надо. Да потом мне некому оставлять все это дело. Надо все продать при жизни в хорошие руки.

ИК. А скажите, то, что Рогинский продолжает писать на Западе русскую тематику, это что, это форма выражения ностальгии или?

ОЯ. Ностальгии? Он никогда… хотя нет, я помню, он первый раз поехал в Москву, поработал там, потом вернулся с бульварами, у него были такие большие холсты. И там маленькие такие фрагментики каких-то бульваров, потрясающе по колориту, так написано, снег такой голубой, гениально! Нет, он великолепный колорист, изумительный, был… когда хотел.

ИК. А что были времена, когда не хотел?

ОЯ. Нет, ну иногда он берет две-три краски и создает что-то…другое. А иногда у него такой цвет, что любуешься: господи! Импрессионист какой-то.

ИК. У вас есть какая-нибудь любимая работа в его творчестве? Которую вы увидели и сказали: Почему я ее не написал?!

ОЯ. А не-не-не, я такого никогда не мог написать. Я знаю свое место, мне достаточно. Дай бог нарисовать хотя бы треть того, что я задумал. Нет, ну Рогинский – настоящий живописец, он жил этим и только. И когда он вернулся из Москвы, появилась эта серия с маленькими фотографиями, доска почета.

ИК. Доска почета, но с другой стороны, это как бы такая картина в картине, минивыставка. Там внутри одной картины собственная выставка.

ОЯ. Да-да-да, совершенно верно, какие-то рожицы, те-тете. Всякие родные и любимые сразу идут на ум. Ну, я помню эти коммуналки, так все это и было. Массовые такие портретики. В деревнях особенно любили карточки так вот: Вася в армии, тетя Маша в гробу. Вся жизнь представлена. А в середине, как правило, там какая-нибудь свадебная фотография, головка к головке.

ИК. Мозаика человеческой жизни.

ОЯ. Да, не ну как икона просто. Хотя это все происходило невольно, просто за стекло засовывали фотографии, и все. Так и есть. Ну вот, вы напомнили, как раз была выставка у Алискевича давным-давно, но уже Рогинского здесь русские заметили, я помню, какой-то мужик с камерой снимал, меня это очень обрадовало. В России, конечно, живет масса почитателей, но, к сожалению, не все почитатели имеют деньги. А для Рогинского важно было все-таки продавать в свою среду картины, потому что ему хотелось, чтобы те люди, которые достойны его картин, покупали его работы, не какой-то там нувориш.