А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Людям непосвященным, может быть, не очень понятно, что там. Там идет реставрация картин. Какая может быть коррупция?..
В. РОЩИН: Да, да, да, я понимаю вас. Центр Грабаря – удивительное заведение, авторитетнейшее. Там делают реставрацию ценнейших полотен, икон и так далее. Одним словом, культурных ценностей. И они же еще выдают экспертизы на картины, на произведения живописи, которые стоят колоссальных денег. Колоссальных. Вот смотрите, момент такой. Я вам зачитаю одно из обращений, там два слова: «Мое вынужденное обращение к вам», - это к министру человек обращается…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А человек – это кто? Коллекционер?
В. РОЩИН: Это коллекционер, клиент, не знаю. «
Мое вынужденное обращение к вам, - это копия письма, вы видите, печать, штамп, все здесь есть, - явилось следствием наглого вымогательства начальника отдела научной экспертизы центра Грабаря Киселевой». Это я вам с первого заявления. Второе…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, ну человек, может быть, чем-то недоволен. Он думал, что у него оригинал, а оказалось, подделка. Вот он и разозлился.
В. РОЩИН: Нет, речь идет о вымогательстве. Причем тут оригинал. Я говорю, о вымогательстве речь. Не надо сейчас переводить в другое русло разговор. Речь идет о вымогательстве. Вторую жалобу я зачитываю вам, даже это, можно сказать, не жалоба, а заявление:
«Уже всем, - это люди, по-моему, друг друга практически даже и не знают, - очевидно, что в стенах этого государственного учреждения фактически процветает частная лавочка госпожи Киселевой». Я без очков, видите, не могу так… забыл очки. Так вот, смотрите, вот еще есть заявление, тоже обращается человек к министру, сотрудник центра, не клиент, как вы сказали, нет: «Считаю своим профессиональным долгом обратиться к вам в связи с ситуацией, сложившейся в центре Грабаря», - и так далее. И она здесь на трех листах показывает, рассказывает, что там творится.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В чем основная суть претензий?
В. РОЩИН: У кого?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У людей. У клиентов и… В чем основная суть? Первое вы сформулировали, это…
В. РОЩИН: О коррупции, о подлогах, о сведений счетов с экспертами, с клиентами и так далее, и так далее. Алексей, если я сейчас буду вдаваться вот в эти художественные дела вот этой организации, мы до утра с вами не закончим.
. ДЫХОВИЧНЫЙ: Просто не очень понятно, что… Ну вот хорошо, экспертиза. Как здесь происходят вымогательства, еще что-то? Вот, в принципе, непонятно.
В. РОЩИН: Я понял вас. Значит, раньше оно происходило так.
За поддельную картину, чтобы вы дали экспертное заключение, что она настоящая, то есть Айвазовский, вы должны были заплатить большие очень деньги. Это и есть взятка и вымогательство. Но сегодня появился новый вид мошенничества. За настоящую картину, которую вы принесли, я – эксперт, допустим, вы принесли ее ко мне. Она настоящая. И я знаю, и вы знаете. А я вам говорю: «А экспертизу я вам, уважаемый, не дам, что она настоящая, пока ты не дашь мне денег». Вот я, по-моему, коротко объяснил.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, ясно. А что, центр Грабаря на сегодняшний день единственный, кто…
В. РОЩИН: Почти, скажем так. Не единственный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А Третьяковка?
В. РОЩИН: Нет, им запрещено в 2006-м давать экспертизы. Всем музеям запретили физическим лицам, давать или продавать, потому что этих колоссальных денег стоит, давать экспертизы. Это запретил Швыдкой. Кстати, это был единственный, на мой взгляд, настоящий министр. Такого там больше не будет. Ну, неважно, сейчас не о Швыдком речь. Так вот, минутку, Алексей, я хотел бы вам вот что сказать. Если мы сейчас будем в дебаты вдаваться, я не хотел бы сейчас. Трагедия. Люди погибли. Уничтожены шедевры, шедевры России. Сколько уничтожено, мы не знаем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но вы уверены, что уничтожены?
В. РОЩИН: Да конечно, уничтожены. Что эти басни слушать? Они сейчас наговорят. Им что, вера, что ли, есть? Я говорю про руководство центра. Им что, есть вера, что ли? Вот послушайте, очень интересный момент, на который я хотел бы обратить ваше и слушателей внимание. Я считаю, что все, что произошло в центре Грабаря, это трагедия. Я не имею в виду страшный пожар, где погибли люди.
Это закономерный результат и последствие всего того происходящего, что было в последние годы в этом центре. Это попустительство, безнаказанность, это превращение, повторяю, госучреждения в частную лавочку, где процветала круговая порука. Руководство центра просто настолько уверено в своей безнаказанности, что объяснить в двух словах вряд ли я вам сейчас смогу. Не исключено, что этот пожар мог быть и умышленным. Почему я так думаю? Мог бы быть, а я вообще-то уверен в этом, но все-таки я скажу «мог бы быть». Так вот, почему я так думаю? Чтобы скрыть хищение культурных ценностей, почему и привлекалась дешевая рабочая сила. И я уверен. Я не знаю, как они там все это оформили. Естественно, я думаю, они там сейчас… они ребята лихие, все у них оформлено, большие деньги на ремонт. Почему загорелось? Ни одна противопожарная система не сработала. А ребята погибли. Молодой парень, там ребенок остался. Кто за это будет отвечать?
Этот человек веселый, который всегда навеселе – этот директор? Я вчера смотрел по Первому каналу во «Времени», как его показывают, он ходит по разрушенному заведению и бумажки… И говорит: «Ой, ой, все залили пожарники, какой ужас». А то, что люди погибли там, и я уверен, по вашей вине? Преступная это халатность. Я не судья, но я думаю так. Пусть следствие разберется, и мы сделаем выводы. Я рад, если я ошибаюсь. Но я уверен, что вся вина на руководстве центра. Вся. Я в Интернете, по-моему, или где-то слышал, что там все обито было пластмассой, легко воспламеняющейся. Я деталей не знаю, я не пожарник, к сожалению, наверное. Почему после Перми… в «Хромой лошади» 200 человек погибло. Почему? Я знаю, что все рестораны проверяли, общественные заведения закрывали, если там что-то было не так. Почему центр Грабаря не устранил эти неполадки, вот пластмассу, если это соответствует действительности? Вопросов очень много, очень много. Я не хочу сейчас вдаваться в подробности, у нас просто не хватит времени. Так вот, послушайте. Это учреждение – это сокровищница России. Как могли гастарбайтеры там работать? У них что, допуск есть? Идите в Эрмитаж сейчас, с улицы наберите за 100 рублей неквалифицированных работников. Да никогда в жизни! В Эрмитаж! Или в Русский музей, допустим, или в Кремле. Пустят сейчас директора Гагарина… к себе в Кремль гастарбайтеров, которые не понятно, кто, не понятно, чего?
Поэтому я уверен, возможен и поджог, причем зная эту компанию. Хочу сказать: заместитель директора – Щурова. Ее муж – тоже заместитель директора. Правда, под другой фамилией. Замдиректора по эксплуатации. Вроде ничего, это все нормально. Другой замдиректора – это Вигасина, лучшая подруга Киселевой, начальника отдела экспертизы. Вот и есть круговая порука. Кстати, вот этот замдиректора по эксплуатации здания, он как раз и набирал, видимо, работников. Это же он заведует этим сектором. Кто там на крыше, непонятные люди, что они там, шашлыки жарили или хачапури? Что они там делали, кто их мог пустить? Вот о чем надо говорить. А сейчас уже даже не о подделках речь-то идет. Но они хотят это все затуманить, естественно. Алексей, в СМИ прошла информация, что никакой проверки не было, я слышал это. Вот передо мной лежит ответ Министерства культуры Российской Федерации…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Проверки по какому поводу?
В. РОЩИН: По поводу жалоб. В СМИ было…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну той жалобы, которую вы зачитывали?
В. РОЩИН: Да. Их масса, их масса. Просто я же все-то не знаю. Я знаю, из Питера человек писал чуть ли не 12 или 15 раз. Но не на Грабарь, а просто писал тоже приблизительно по такому же поводу. Правда, это не про Грабарь шла речь.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну это другой вопрос.
В. РОЩИН: Да, нас это сейчас не касается, их тысяча ходит, этих жалоб. Значит, смотрите.
«В ходе проверки в пределах компетенции указанных федеральных органов власти были выявлены некоторые нарушения в организации данной работы. Выявление факторов коррупции и вымогательства со стороны начальника отдела научной экспертизы Киселевой не входит в компетенцию комиссии». Может быть, они и правы, я не знаю. Но меня вот что интересует. Некоторые нарушения какие выявлены были? Мы об этом не знаем. Но, правда, надо отдать должное, комиссия еще не составила акт. Это процедура целая, знаете как, по времени тоже, может быть, отпуска. Я не знаю. Вот вопрос. Вот документ, что комиссия была там. Что она выявила, мы тоже не знаем. Это 19 апреля этого года первое заявление на центр Грабаря об их некомпетентности.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По факту пожара идет разбирательство.
В. РОЩИН: Да, идет. Поэтому мы не будем сейчас обсуждать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но вы уже начали. Есть ли среди официальных версий, я, честно говоря, не встречал… Есть ли среди официальных версий, вот рассматривается ли поджог?
В. РОЩИН: СМИ об этом уже несколько писали. Но это СМИ, журналисты, вы знаете, склонны говорить все, что хотят. Я не знаю этого, это надо с соответственным комитетом… А я как раз вот это сейчас и делаю. Хочу, может быть, чтобы меня услышали они, что надо рассматривать и версию поджога обязательно. Еще раз повторю, возможно скрытие колоссальных шедевров Российской Федерации, культурных ценностей. Может быть, поэтому поджог. Я не могу утверждать, как вы понимаете. Два слова вам хочу еще сказать, почему я так говорю о халатной преступности. Почему я выражаю слово «преступность». По-моему, в Уголовном кодексе есть слово «преступная халатность». Могу ошибаться. Сейчас все изменено же, кодекс меняется. Так вот, почему я об этом заговорил.
Я вам приведу один из примеров, но он очень и очень серьезный. Вы знаете, что центр Грабаря два года и два месяца, по-моему, но два года точно, выдает филькины грамоты. Вы можете спросить: «Что вы имеете в виду?». А я вам объясняю, что. Он выдает документы несуществующей организации. Объясняю, почему я такое заявление делаю. Вот для справочки зачитываю вам, специально распечатал: «Федеральное агентство по культуре и кинематографии, главой которого до 12 мая 2008 года являлся Михаил Швыдкой, упразднено». Нет больше такого агентства. И нет его гербовой государственной печати, она уже недействительна давно. А они продолжали два года, повторяю… Вы вдумайтесь в эти слова. По моим подсчетам, 2 тысячи, это только по одному отделу экспертиз я вам говорю… 2 тысячи - на первые имена – Айвазовский, Шишкин, миллионы и миллионы долларов – были выданы экспертные заключения, которые, в принципе, не имеют юридической силы. Любой суд сегодня эту филькину грамоту даже не будет рассматривать. Потому что это точно так же, как вы сегодня предъявили мне или где-то в банке, допустим, паспорт Советского Союза. Но не могу не сказать, что вот у меня лежит документ, уже переделана гербовая печать. Уже переделали они ее. Но это случилось-то в июле месяце. Два года с лишним они работали.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В июле до 16-го или после?
В. РОЩИН: В июле до пожара.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: До пожара?
В. РОЩИН: До пожара, да. Уже в начале июля есть документы, которые оформлены правильно, где не фигурируют вот такие названия, как Федеральное агентство по культуре и кинематографии. Потому что агентство упразднено. Ну поймите… Вы имеете в руках сейчас документ, стоит 5 млн. долларов картина, а документ-то недействителен. Нет, конечно, можно все исправить, пойти переделать. Да, еще смотрите, какой момент, как они умалчивают все это. Понимаете? В лучше случае ошиблись, все понятно, забыли, как они сейчас говорят: «Ой, мы забыли перерегистрировать, что у нас гербовая печать…». Два года они штамповали. Они же отчитывались и в налоговую, по всей вероятности, и в министерство с этими же бумагами, заключали контракты с теми же строителями от несуществующей организации. Вот это главное. Почему я так ударение на это делаю? Вот это главное, вот с этого начинать надо - что если руководство центра два года не знает, что они упразднены, то их ведомство, кому они подчиняются, а все функции переданы, здесь написано, новому Министерству культуры. Министерство же культуры сейчас использует свою гербовую печать правильную, бланки новые, не старого образца. И это дает основания тоже убедиться, что эта вся кампания, вот эта вот… не знаю, как правильно ее назвать, я думаю, следователи знают, как это назвать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, вы знаете, Владимир, перепутали, может быть, в кавычках перепутали печать, есть там какое-то количество жалоб у вас – вот это вот все…
В. РОЩИН: Не у меня, а у министра. Я их видел.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну да, у вас копии. Вот это все, это как-то не тянет на то, чтобы обвинять в умышленном поджоге.
В. РОЩИН: Алексей, одну минуту. Как раз вот хорошо, что вы меня остановили. Вы, наверное, не услышали, что я никого не обвиняю, я не следователь. Я сказал, что я думаю, что возможен и умышленный поджог. В лучшем случае, повторяю, это халатность.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы продолжаем. И я напоминаю, что у нас в гостях Владимир Рощин, издатель каталогов «Внимание, розыск» и «Каталог подделок произведений живописи». Говорим мы о пожаре в Реставрационном центре имени Грабаря, о пожаре, при котором погибли два человека, двое пожарных. И о пожаре, при котором, как утверждает Владимир, погибло много уникальных произведений живописи.
В. РОЩИН: Безвозвратно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как говорите вы, безвозвратно. Вы не обвиняете…
В. РОЩИН: Хотя я этого не видел, того, что погибло, допустим. Но я знаю, что это они умышленно все умалчивают.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы не обвиняете никого в поджоге.
В. РОЩИН: Я не могу обвинять, естественно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но, как вы говорите, не исключаете.
В. РОЩИН: Абсолютно верно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, вот с моей точки зрения, вот эта формулировка «не исключаю того, что это был поджог или халатность» в контексте всего того, что вы сказали о руководстве центра Грабаря, это не более чем попытка немножечко замаскировать прямое обвинение, понимая, что суд о защите чести и достоинства, по-моему, уже гарантирован.
В. РОЩИН: Вы знаете, Алексей, я готов с ними судиться. Пусть они на меня подадут в суд. И если я их, как вы выразились… честь и достоинство, вы сказали, да? Какая честь, какое достоинство там? Ладно, не буду об этом. Послушайте, я даже готов с ними судиться. И поверьте мне, я вывалю столько материалов, я их найду, они есть, им мало не покажется, я вам уверяю. Пусть это не коснется всех замов, а кого-то из них, но так, что им мало не покажется. Суд, вы говорите? А кто ответит за этих ребят погибших? Я вот хочу единственное что вам сказать. Вот я это все делаю, послушайте, я за это зарплату не получаю. Понимаете? Вот я считаю свои долгом. Хоть раз в жизни пусть упрячут в «дом отдыха» вот эту компанию. Я не знаю, за что. Если докажет суд, за халатность – пусть, значит, за халатность. За взятки – значит, за взятки. Если не посадят, значит, не посадят. Но я уверен, вы знаете, Алексей, я уверен, что вот сейчас 50 процентов тоже слушателей, уверен, за меня, они мое мнение поддерживают. Мое мнение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Может быть, не знаю. Вот вы говорите «я достану доказательства». А почему вы до сих пор этого не сделали?
В. РОЩИН: А вам разве мало? Вот! Вам мало? Еще найду.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы дождались пожара, гибели людей, гибели…
В. РОЩИН: Алексей, не я дождался, а они дождались. Они. Правильно вы сказали, они дождались, не я. Во-первых, вы посмотрите, какие даты на печатях. Какого числа? С апреля месяца жалобы. В переписке мы состоит с ними.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С ними – с кем?
А. РОЩИН: С министерством. О наведении порядка в центре Грабаря. Что там произвол, просто произвол. Частная лавочка. Если бы вы сказали: вот пожар случился вчера, а вы сейчас все начали писать. Вот это тогда бы вы были правы. Но это с апреля месяца у нас, мы в переписке состоим, с мольбой просим: наведите порядок там. И вот вам пожар. Еще раз повторю, этот пожар я считаю трагедией, страшный пожар – закономерный результат и последствия всего того, что там творило руководство центра.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С вашей точки зрения, всегда ли была такая ситуация в центре Грабаря?
В. РОЩИН: Нет, в последнее время только.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В чем причина? Если можно, я вот процитирую интервью, короткий кусочек, которое искусствовед и коллекционер Валерий Дудаков, член Клуба коллекционеров изобразительного искусства, дал ежедневной газете гзт.ру…
В. РОЩИН: Ну неважно, давайте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, это важно.
«Однако разрушивший центр пожар освободил дорогу на арт-рынок независимым экспертным центрам. По мнению коллекционера, трагедия в том, что при пожаре пострадали уникальные произведения…» Он говорит о том, что была монополизирована центром Грабаря…
В. РОЩИН: Нет, это абсолютно не так.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет?
В. РОЩИН: Ну, с одной стороны, он прав. Но с другой стороны, не только центр дает. Там какой-то институт реставрации, три – четыре организации дают. Все это бред, не так это все. Но в чем-то он и прав. Центр Грабаря считался, скажем, последним словом.
То есть у вас есть три экспертизы каких-то организаций, все просят: и еще нужен нам документ из центра Грабаря.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А почему? Вот насколько я понимаю, экспертиза…
В. РОЩИН: Экспертиза здесь не при чем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как не при чем?
В. РОЩИН: Не при чем. Ну какой центр, где экспертиза, при чем здесь? В пожаре экспертиза. Я вам пытаюсь объяснить, не в экспертизах дело, а в полном бардаке, что там творилось. Вот что я хочу до людей и до вас донести. Сейчас не надо разбирать эти экспертизы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, ну бардак – понимаете, это общее слово. Конкретно в чем он…
В. РОЩИН: Опять конкретно…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Одно вы говорили – экспертизы.
В. РОЩИН: То, что два года организация упраздненная, которой, в принципе, в природе нет, печать государственная гербовая недействительна. Повторяю еще раз, любой суд признает эти заключения филькиной грамотой. В лучшем случае заставит переделать. Но их две – три тысячи. Это только один отдел, а их 17. И хозяйственную деятельность они вели тоже по таким же печатям, которые не существуют. Вот вы говорите: в чем халатность? Вам этого разве мало? Ну два года… вы директор, у вас есть замы, там все в порядке. Все замы в хороших кабинетах сидят, а вы два года не знаете, что вас упразднили, а вы продолжаете штамповать за деньги.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не вас, а вышестоящую организацию.
В. РОЩИН: Понимаете? Ну, может быть, я оговорился. Я просто, может быть, так эмоционально об этом говорю. Вы знаете, я не могу по-другому, когда речь идет о том, что люди, еще раз вам говорю… Я же был на пожаре, я же все это видел. Я видел этих молодых ребят, которые лезли, рискуя своей жизнью, из-за этих… вот поняли, что я про них говорю. Понимаете? За кого они рискуют-то? Да их давно надо было выгнать оттуда на основании жалоб! Или в крайнем случае… я не министр, я не знаю, кого надо, кого не надо, без меня это решат. Но в крайнем случае разберитесь-то как полагается.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну вот у нас осталось буквально полторы минуты. Мне вот все-таки не понятно, почему дошло до пожара или гибели людей, когда у вас, как вы говорите, «захочу, соберу кучу доказательств»? Это вы сказали. Если куча жалоб, как вы говорите, а все равно центр являлся последней инстанцией в экспертизе. Почему так получалось?
В. РОЩИН: Секундочку, Алексей, дайте ответить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, минута.
В. РОЩИН: Хорошо, я вам говорю, почему последней он являлся. Потому что это единственное государственное учреждение, кому разрешено давать экспертизы физическим лицам. Музеям в 2006 году, как я вам уже сказал, запрещено. А центру Грабаря можно, это не музей. Второе, как вы сказали сейчас: почему вы говорите «если надо, я соберу»? Я не следователь, мне ничего собирать не надо, все и так есть. Надо просто в этом разобраться, правда это или неправда. Я думаю, все, что написано, абсолютно верно. Дальше то, что вы сказали «соберу». Вот сейчас приедут из отпусков люди, я уже со многими по телефону переговорил. Вот то, что они видели по телевизору на Западе, все же, вы знаете, какой месяц, отдыхают. Сейчас в сентябре съедутся. И я думаю, их будет тысячи. Ну, образно говоря.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тысячи жалоб?
В. РОЩИН: Наверное. Может быть, десять, я не знаю.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Владимир Рощин, издатель каталогов «Внимание, розыск» и «Каталог подделок произведений живописи», был у нас в гостях. О пожаре в Реставрационном центре имени Грабаря мы говорили. Владимир, спасибо вам.
Радиостанция "Эхо Москвы"
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/696419-echo/