— Буквально практикуют?

— Буквально, вот в чем дело. Например, так: если собирается община, комьюнити и там произносится имя Христово и поются соответствующие песни, то считается, что Христос появляется среди них и совершает чудеса. Обычно практического характера, вылечивает кого-то, например. Это все немедленно снимается на видео и немедленно ставится в интернет. Следующая такая же акция представляет собой уже воспроизведение этой акции. Видео в интернете выступает как инструкция для них самих или для кого-то другого. Видео амальгамировало с ритуалом. То же самое видео самоубийц: там все очень хорошо показано. Ты два раза скачал такое видео — и готов.

— Когда и с чего все это началось?

— С ислама, конечно. С того момента, когда все эти бывшие социалисты, коммунисты, либералы мусульманского мира хлынули в ислам, разочаровавшись в Западе и в коммунизме. Это все началось очень рано, с кризиса насеризма, исходной страной был Египет. Египет вообще источник всех таких исламских движений, был и продолжает быть их идеологическим центром. Главный автор, Аль Кутб, был Насером повешен, но они все пошли оттуда, например такой известный человек, как Тарик Рамадан, который, впрочем, сейчас двинулся в другую несколько сторону. В любом случае все они были секулярными людьми, они ислам не знали. Это был и есть слой интеллигенции, воспитанный на представлении о том, что критерием истины является практика. Они не вникали в теологию и сразу перешли к практике, поняли ислам практически. То же самое произошло с новым евангелическим движением, которое возникло в то же самое время благодаря
Билли Грэму. Он интегрировал социалистическую идею в свои проповеди — его практика была коммунитарной по сути своей, левой практикой. Он проповедовал просто организацию коммунитарной жизни, а вся сторона теологическая, историческая была им элиминирована знаменитым требованием — которое, кстати, разделяется радикальным исламом относительно Корана — понимать Библию буквально. Этот интеллектуальный прием уничтожил всю культурную традицию, а также религию как таковую.

Дело в том, что вся история ислама — это история интерпретации, разных ее школ. Один автор пишет, что некий человек в XIV то ли XV веке предложил отказаться от интерпретации Корана, так за это он был казнен. То же с христианством — в тот момент, когда я говорю, что понимаю его буквально, я практически элиминирую всю его тысячелетнюю историю и остаюсь один на один с неким предметом, с объектом, с которым я начинаю уже работать. Это и было исходным пунктом для становления современных религиозных движений, которые оперируют в основном в интернете, в медиа.

— Как это соотносится с коммунизмом?

— Именно коммунизм нас и научил тому, что критерием истины является практика и цель — изменить мир, а не понять его.

— Нет, я имею в виду, был ли советский ленинизм именно такой, фундаменталистской, практически ориентированной формой-сектой марксизма, порвавшей с его историей?

— Нет. Он ею не был. Хотя надо сказать, что попытки такие были. У фундаментализма всегда есть революционное измерение, потому что он порывает с историей. И если взять историю марксизма, в частности русского, то каждый революционный жест объявлялся как возвращение к истокам. Плеханов, например, был ортодокс… Буквальное понимание вообще является революционным жестом. Но русский марксизм так и не достиг высокой степени радикализма, потому что для этого нужна была зона свободы. Если у тебя свободы нет, то тебе нужна иерархическая организация, которая, собственно, свободу и ограничивает и которая имеет в качестве своей базы только право интерпретации. Это и есть гарантия любой иерархии. Для того чтобы эту иерархию сместить, ты должен сказать «мне лично этой иерархии не надо, я уже все понял буквально». Когда я это говорю, я тем самым эту иерархию уничтожаю. Что пытались, кстати, сделать некоторые русские левоориентированные диссиденты в 1960-х годах, выдвигая тезисы типа «надо вернуться к Марксу», но из этого мало что вышло.

— О’кей, такова идеологическая сторона выставки. Но ты выставляешь не деятельность этих религиозных групп, а современных художников, работающих с этой проблематикой, если я правильно поняла?

— Нет, не совсем. Я как раз таки выставляю деятельность этих групп. Один импульс состоит в том, чтобы понять, что же произошло с религией на современном этапе, во что она превратилась. Для меня исходным пунтком была — я не говорю этого впрямую, но все же — аналогия, которую Александр Кожев в своем рассуждении о конце истории проводит между человеком и книгой. Человек думает, что он понимает, что говорит и субъектом чего является, а книга — нет. Мы не ожидаем от бумаги, что она поймет, что на ней напечатано. Но это правильное отношение и к человеку тоже, особенно в конце истории, когда человек начинает быть носителем знания, субъектом которого он не является. Именно это и происходит в современной религиозной практике. В этом смысле современная религия превратилась в медиум. Она не понимает сама себя, но она и не стремится понимать. Человек воспринимается как носитель знания, а не как его субъект. Он даже не рупор, он только медиум, он предназначен просто для репродуцирования знания, и в той мере, в которой он в этом ритуале участвует, он достигает бессмертия. Но есть и вторая сторона моего интереса: если мы возьмем ведущие религии, они все иконокластические, иконоборческие — ислам, протестантизм… Тем не менее оперируют они в основном изображениями. Почему они это делают и как они это объясняют? Вот это очень важный момент. Мы провели серьезные изыскания по исламу, и выяснилось, что в исламе никогда не были запрещены изображения. Было запрещено только их производить, но не запрещается их использовать. Или, как я говорю, в исламе запрещено быть модернистом, но не запрещено быть постмодернистом. Существует очень интересная и далеко идущая дискуссия, в основном в Иране, по вопросу о том, где граница между производством имиджа и его использованием.

— Так какой же конкретно материал, связанный с религиозными движениями, будет на выставке?

— Иранское официальное телевидение, видео бен Ладена, коллекция видео радикальных исламских самоубийц. Видеоигра Left Behind, связанная с радикальным движением, в центре которого находится идея rupture; Бог поднимает живых людей на небо, чтобы образовать из них войско, которое будет за него сражаться. Он их убирает из жизни, и это высшая цель. Есть такая серия романов и видеоигр, на этом построенных.

— А как же определить, что человека взяли живым на небо, а он не просто умер?

— Да, вот это проблема. Но каким-то образом она решается.

— А есть ли в выставке какой-то аутентичный православный материал?

— Есть работа Гермеса Зигота об иконах, но самого православия нет, хотя на него много ссылок. Представлен зато новый радикальный индуизм, который очень активно развивается сейчас. Все лучшие художники и искусствоведы в Индии пошли сейчас строить индуистские храмы. Вся художественная система на это работает. Особенно те художники, которые раньше писали разных там национальных героев в реалистическом стиле, — сейчас они изображают Шиву и Кришну.

— Таким образом, мы перешли уже к современным художникам. Каково же их отношение к теме, которую они берут? Является ли это отношение, как принято говорить, критическим?

— Для меня, конечно, образцом тут было искусство московского концептуализма. Которое свой материал не критикует и не утверждает, а как-то с ним работает. Это принципиальное слово — «работает».

— Я знаю, что в выставке есть работа Косолапова This is My Blood c кока-колой…

— Да, из русских художников еще видеоинсталляция Вадима Захарова про секты, работа Виталия Комара…

— Я вижу в списке работы таких известных авторов, как Вим Дельвуа, Кристоф Шлингензиф, Хуан Йон-Пин, Диас & Ридвег. Какие еще художники на выставке?

— Основной упор был сделан на художников из арабских стран, среди которых много очень хороших. Видеокомментарий ливанского художника Раби Мруэ к видео самоубийц. Один иранский художник сделал работу о малолетних проповедниках, мальчиках пяти-шести лет. Художники из Египта, Ирана, Сирии, Ирака. Мне кажется, это самое интересное в выставке. Затем, есть несколько работ новой волны из Израиля — там художники в последнее время открыли для себя ортодоксальных евреев, которых не замечали раньше. Нира Перек, например. Я взял еще такую работу Омера Фаста «Танк» — она нашумела в последнее время. Тоже израильский художник. Там дело в том, что в израильском танке четыре окна и люди там не имеют общей картины мира, каждый видит свое. Поэтому от них требуется постоянное обсуждение того, что они видят, чтобы составить картину. И вот он сделал такое видео на четырех экранах. Оно, может быть, прямо и не относится к теме, но, с другой стороны, как бы и относится. Вообще, видео на выставке много. Из Америки берем более-менее понятно что… Пола Чена, конечно, — это как раз тема rupture… Потом, много работ на тему смерти, которую тоже, в этом контексте, надо понимать с точки зрения практики. К сожалению, мы не получили работу Грегора Шнайдера, который создал в галерее пространство для умирания, но есть более ранняя работа художника, который умер в галерее и свои анализы крови и рентгеновские снимки продавал как художественное произведение. Мы покажем работу группы Ирвин — Малевича в гробу. Работы одной кубинской художницы (Сюзанна Пилар Делаханте Матиенцо), которая изображает себя в разных вариантах умершей и погибшей. Ну и так далее: у нас там такой есть «уголок смерти», где представлены разные варианты умирания и как они выглядят в искусстве. Вот таков примерно состав выставки.

— А что будет в каталоге?

— Ну вот все это и будет. Тексты художников, например. Джалал Туфик — очень хороший видеохудожник из Ирака и Ливана, одновременно очень хороший автор. Он занимается мистикой крови и написал довольно хорошую работу о вампирах. А также обычный набор — тексты Жижека, Слотерайка, Вайбеля и мой…

— Не могу не спросить, обсуждался ли вопрос, что эта выставка не должна затрагивать чувства верующих? Например, принимал ли это в расчет Петер Вайбель?

— Нет, Вайбель — абсолютно нет. Но некоторые журналисты задавали мне такой вопрос. И я на это четко отвечал, что тут ничто не может никого задеть. Тут нет никаких нападок на ислам и что бы то ни было. Мы берем художников, отношение которых аналитическое, а не критическое.

— То есть ты считаешь себя вправе решать за других, что это их чувств задеть не может. А если все-таки придет человек и скажет, что задело, — что произойдет в Германии в этом случае?

— Мне трудно себе это представить, но я бы сказал — тогда увидим.

— То есть прецедентов таких в Германии не было?

— Вот таких, как ты говоришь, нет, не было. Но есть прецеденты другого типа: когда какие-то органы власти думают, что нечто может задеть чьи-то религиозные чувства. В основном, конечно, мусульманские, потому что христианские никого не волнуют уже. И они начинают проявлять осторожность, даже если мусульмане по этому поводу ничего не говорят. Вот такое действительно бывает.

— Но у вас не было.

— У нас не было и не могло быть, потому что я давно живу в этой стране, всю эту идеологию знаю и, если быть откровенным, в какой-то степени ее разделяю. Я знаю, что многие видят в этом ущемление свободы слова, но, честно говоря, я этого не вижу.

— То есть ты за то, чтобы ограничивать свое высказывание в деликатной ситуации.

— Я вообще за то, чтобы ограничивать свое высказывание в любых отношениях, а уж в первую очередь в том отношении, что о чем не знаешь, о том лучше не говорить. Что меня несколько раздражает, это когда люди, которые про ислам, например, ничего не знают, начинают высказываться. Это выглядит часто довольно глупо, а иногда даже действительно оскорбительно. И всегда выглядит неуместно. Все эти датские карикатуры — работы людей, которые ничего про это не понимают. Совершенно другая ситуация, если ты приглашаешь людей, выросших в данной культуре, очень хорошо во всем этом разбирающихся и понимающих возможные реакции, — я не думаю, что тут может возникнуть протест.

— Но у тебя есть работы художников из исламских стран, сознательно критикующие ислам?

— Ну конечно, очень много. Но у меня такое ощущение, что эта критика не носит такой непродуманный, некомпетентный характер и не является посторонней. Нас же часто обижает, прежде всего, когда посторонние высказываются.


— Я настаиваю на этом вопросе, потому что русскому читателю это явно интересно. Если все же возникла бы претензия такого характера, какова была бы твоя контраргументация? Например, апеллировал бы ты к тому, что это музей, особая территория, которая не для всех и там можно себе позволить критику и даже провокацию?

— Нет, думаю, что нет.

— Скорее к тому, что это аналитическая деятельность, а не оскорбление?

— Да, может быть, исключительно к этому. Я бы просто сказал, что любое изображение чего бы то ни было в принципе обидно. Вот что бы я сказал. Сфотографируют тебя — это обидно. Если Бога изобразить — тоже обидно, даже если это хорошая икона, да? Эта обида есть часть общей обиды на любую изобразительность. Она имеет давнюю историю, огромную традицию. И такая обида, с одной стороны, легитимна, а с другой — неуместна. Волны иконоклазма много раз проходили по Европе. Савонарола, Кальвин… Сейчас они прошлись по Восточной Европе, где все памятники перебили… Эти все обиды — не просто какие-то индивидуальные обиды, они встраиваются в многотысячелетнюю традицию онтологических обид.


— Но если бы ситуация дошла до того, что от тебя потребовали бы убрать работу с выставки, какова была бы твоя позиция как куратора?

— Я бы так сказал: вообще — я бы это сделал, чисто по-человечески, потому что на самом деле мне все равно. Но из каких-то ложных идей принадлежности художественной институции, защиты ее авторитета, я бы, наверное, не сделал этого. Мое личное отношение состоит в том, что не хотят смотреть — и черт с ними, можно и убрать. Но необходимость отстаивания интересов определенной институции тоже нельзя игнорировать.

http://www.openspace.ru/art/names/details/6238/