— Получается, вы специально задумали пространство таким образом, чтобы посетитель ощущал тесноту?
— Дело не в тесноте. Надо, чтобы, попадая туда, вы ощущали дискомфорт. Это не место комфорта. В Нью-Йорке на самом деле — тишина и комфорт. Но они не пережили того, что пережили и переживаем мы. Жертвами тоталитарного режима я считаю всех нас — себя, своих детей и внуков, потому что это до сих пор, к сожалению, всех живущих касается. Тех, кто это устроил, и тех, кто пострадал, давно уже нет в живых, но чувство страха продолжает жить, я его в себе чувствую — с ненавистью,— потому что я все равно оглядываюсь. Мы все оглядываемся. Нам все время напоминают об этом страхе, не дают забыть, таким образом, этот страх бесконечно воспроизводится. И вот это ужасно. Мне хочется повлиять на сознание, хочется, чтобы человек задумался. Потому что все, что мы видим вокруг, слышим сегодня, к сожалению, говорит нам о том, что мы с радостью готовы все забыть. Сделать вид, что ничего не было.

— Можно ли вообще создать атмосферу скорби в самом людном месте столицы?
— Садовое кольцо — это вечное движение. А у нас будет фрагмент, намеренно лишенный жизни, как бы выхваченный из жизни, и он тоже образует кольцо, дугу — смерти. Это можно сравнить и с косой; кое-где она зазубренная, как гигантская расческа, которой провели по живым людям. Где не было зуба, там осталось непричесанным. А все остальное — причесалось. И то, что этот мемориал будет в самой гуще города, не в специально отведенном месте,— в этом как раз и есть символизм. Потому что репрессии были везде. В каждом дворе, в каждом подъезде. Вся карта СССР испещрена ГУЛАГами. Мемориал в городе — это большая редкость. Меня пытались в самом начале убедить, чтобы я уменьшил размеры стены, сделал "маленькую вещь". Москомархитектуры предложил сделать стену высотой в 4,5 метра, то есть заборчик такой. Но я им сказал: я автор, мой проект был признан победителем среди других 336 проектов и я имею право сам решать, какой памятник делать. Либо монумента просто не будет. Они согласились. (Высота бронзового горельефа будет 6 метров, длина — 30 метров.— "О".)

— На углу проспекта Сахарова и Садового кольца узко, там мало пространства; когда я в ноябре 2015-го спрашивал вас об этом, вы ответили, что воспринимаете это для себя как вызов...
— ...Это вынуждало придумать идею, которая исключает стандартное решение. И потом это пространство между Сахарова и Садовым еще нужно было создать. В итоге замысел такой: в центре стена, это понятно,— экспрессивная, полуабстрактная лепка, не имеющая конкретных изображений, угадываются головы, но это даже не стена плача, а стена ужаса; по бокам — две бронзовые скрижали, на которых написано одно-единственное слово, на 22 языках: "Помни". Вход сквозной — в стене будут прорези в виде человеческих фигур, через которые можно проходить, можно остановиться. И по бокам еще будут как бы скалы, плачущие скалы. Изначально они были горизонтальными, соединяясь со стеной в единый ансамбль, они должны были создавать своеобразные эшелоны движения. Но полностью реализовать эту идею не удалось. Вместо них будут вертикали — столбы, облицованные камнем. Камни будут прикручены к бетонным столбам ржавыми болтами, костылями. Они должны передавать состояние ужаса, скрежета, ржавчины, окаменения... И будет довольно сложная система подсветки.
Чтобы глина во время работы не застыла, ее приходится все время поливать водой. Высота горельефа — 6 м, длина — 30 м

— А почему первоначальный замысел не удалось реализовать?
— Деньги! Это стоит дорого. Потом мне приходится подстраиваться под строителей, учитывать, что они в состоянии сделать. А они, к сожалению, не могут понять, чего я хочу. А объяснить я не могу...

— Как вы будете эту стену, а по сути, огромную конструкцию перевозить из загородного цеха в центр Москвы?
— Это как раз технические проблемы, они несущественны. Главная проблема была — сделать саму стену. 90 тонн глины я перелепил своими руками. Я не нанимаю лепщиков. Мне помогали, конечно,— глину подать, доски переставлять, но лепил я сам. Всю стену.

— Невероятно!..
— Если честно, я дошел до полного изнеможения. Нужно ведь на строительных лесах стоять целый день, в цеху, где больше плюс восьми градусов не было зимой. Глина ледяная. Ты трогаешь ее — первые час-два ничего, а потом начинает все ломить от холода.

— Сколько времени лепка заняла?
— Месяцев восемь.

— А каков график?
— Каждый день без выходных. Это все еще поливать постоянно надо, все время — глина же высыхает. И ты все время в этой жиже находишься. Присел на доску, а у тебя жопа мокрая... Стену нельзя лепить по частям, только целиком. Пока лепишь фрагмент, нужно одновременно видеть всю стену, чтобы не выбиться из общего замысла. Ты должен все время это состояние в себе сохранить. По фактуре эти фрагменты стены — вы увидите — корявые, страшные. И эмоциональные. Они кричат, вопиют...

Знаете, мне врезалось в память детское воспоминание: в 1940-1950-е, когда объявляли очередной список врагов народа, все, у кого в доме хранились журналы, должны были их изображения найти, даже если это общая фотография, и закрасить, заштриховать лица. Нас, детей, к этому не подпускали; но я прекрасно помню, как бабушка моя — пианистка, интеллигентнейшая женщина — ночью, когда все уже спят, сидела и заштриховывала врагов. Она все прекрасно понимала, но делала это, чтобы хоть как-то уберечь семью. И вот эти фиолетовые чернила, это черканье — так происходило в каждом доме, по ночам.

Эти вычеркнутые фигуры и сейчас можно найти в библиотеках. Вычеркнутые из жизни, буквально. Образ стены родился во многом от этого воспоминания. Когда вы увидите фактуру стены, вы поймете, что это — тот самый скрип перьев, замусоленная бумага, состояние жидких чернил, которые скатываются шариками. Я пытался изобразить вот эту жуть, эти вычеркнутые поколения. И надо понимать, что это трагедия не только российских народов. Много было уничтожено и китайцев, европейцев, даже американских граждан. Множество национальностей. Поэтому монумент этот обращен ко всем — он должен стать общемировой универсальной памятью. И это особая ответственность для художника. Я не знаю, будет ли этот монумент воспринят как покаяние — не думаю, что сейчас это слово будет произнесено вслух... "Помни" — да, но что именно? В любом случае, это означает акт признания общей вины. А это уже немало.

— Год назад вы объявили о том, что будете собирать деньги на памятник с помощью краудфандинга. Денег, выделенных государством, не хватило?
— Стоимость монумента определена экспертизой в 460 млн рублей. Именно монумента — не строительной части. Город выделил 300 млн, остальное сейчас собираем. Люди дают очень активно: один принес брусочек бронзовый, старушка принесла медные монеты... Понимаете? Вот то, что может дать народ... Монумент в Нью-Йорке стоил 600 млн долларов — это вам для сравнения. Из них 60 млн дал город, а 540 собрали люди. Но это богатая страна.

— Выходит, на памятники не зазорно собирать деньги?
— Нет, исторически так было, на Пушкина собирали. Но в России никогда не могли собрать полностью сумму, все равно казна давала основные деньги и город... Все, что зависит от меня, я сделаю.
Фрагменты композиции создаются отдельно, затем монтируются со Стеной
Фрагменты композиции создаются отдельно, затем монтируются со Стеной

— На месте монумента уже идут какие-то работы...
— Сейчас площадь перестраивается. Вырыты котлованы, делаются фундаменты, ограждения и так далее. Идут работы по благоустройству. Заканчивается отливка. Мы выбрали потрясающий камень, черный сланец из Карелии, он по образу и даже по месту происхождения очень нам подходит. Им будет вымощена вся площадь. Особенность этого монумента в том, что я создаю не просто скульптуру, а целиком пространство, весь этот пятачок, 2 тысячи квадратных метров. Вы знаете, у нас, к сожалению, 98 процентов скульпторов не понимают задач, которые стоят перед скульптурой вообще, не только монументальной. Скульптура — это прежде всего создание пространства, а не предмета. У меня просто крик души. Ругать то, что делают сейчас в городе, я не хочу, это не мое дело, но я хочу просто, чтобы люди, причастные к этому, задумались. Скульптура — это вовсе не то, что нам сегодня предъявляют.

— Когда начнется монтаж?
— В середине августа. Саму стену, предварительно разрезанную, я соберу быстро, смонтирую. Время у меня есть, по плану я укладываюсь. Думаю, что к концу сентября в принципе все будет готово. Главное для меня сейчас — сделать и поставить. В жизни скульптора есть 2 счастливых момента: когда ты только задумал, и в конце, когда смонтировал, накрыл тряпкой — и все.