Форум по искусству и инвестициям в искусство

Форум по искусству и инвестициям в искусство (https://forum.artinvestment.ru/index.php)
-   Экспертиза (https://forum.artinvestment.ru/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Елена Баснер - арест уважаемого эксперта! Ваше мнение? (https://forum.artinvestment.ru/showthread.php?t=234821)

osamnen 15.02.2014 22:20

Вы видимо не в теме, пока не будет реальной юридической ответственности за неправильную экспертизу, у Вас не будет практически никаких гарантий за любую цену экспертизы.

"Арт Консалтинг" страхует заключения, только их составляют не эксперты, а юристы, и так составляют, что прочитав 4 раза вы возможно поймете, что даже в случае их ошибки, шансов у вас получить компенсацию практически нет. :)

Solnce 15.02.2014 22:27

Цитата:

Сообщение от osamnen (Сообщение 3001181)
Вы видимо не в теме, пока не будет реальной юридической ответственности за неправильную экспертизу, у Вас не будет практически никаких гарантий за любую цену экспертизы.

"Арт Консалтинг" страхует заключения, только их составляют не эксперты, а юристы, и так составляют, что прочитав 4 раза вы возможно поймете, что даже в случае их ошибки, шансов у вас получить компенсацию практически нет. :)

Ну их в баню, этих страховщиков - никто ничего не получит.
Пока получается эффективно защищает только аукцион. Там вся цепочка скреплена договорами. Если вещь неправильная - аукцион вернуть деньги может и сам со сдавшего ее спросит. Пока только так.
Ну или договора со всеми сторонами заключать, расписки разные. Но, это в Лондоне, где суды работают.
Уголовная же ответственность должна наступать для изготовителя подделки - если сажать всех, кого он ввел в заблуждение - то быстро все эксперты, диллеры, галеристы и аукционы в тюрьме окажутся.

igorr 15.02.2014 22:58

Цитата:

Сообщение от osamnen (Сообщение 3001181)
Вы видимо не в теме, пока не будет реальной юридической ответственности за неправильную экспертизу, у Вас не будет практически никаких гарантий за любую цену экспертизы.

Ответственность вопрос сложный. Смотря какую. Уголовной точно не будет. Рублем их нужно бить, рублем.

osamnen 15.02.2014 23:20

Рублем хорошо бы, но как говорят горячие финские парни: "Из пустой бутылки не нальешь" :)
А даже, если она не пустая, вся тема подтверждает, что тоже особо не нальешь. :)

тата 15.02.2014 23:30

Да если так, то конечно, а то вон на но чо.
А вот когда идёт дождь, то всегда грязь.
Удаляюсь.....

khmelev 16.02.2014 10:09

имхо, вопрос довольно простой. Ответственность наступает тогда, когда есть умысел. Эксперт может ошибаться - причем в разные стороны. У экспертов могут быть разные мнения и суд будет взвешивать их на весах репутации, веса в академическом мире, наличия монографий и т.д.
Старая вещь, опубликованная в периодике или в каталоге 50 летней давности никак не может быть предметом уголовного и даже гражданского разбирательства, п.ч. покупаешь as it is. Разве что маршан или акуционист скрыл намеренно важную информацию. Казус Вексельберга имхо только подтверждает правила.
А вот намеренное создание фуфла конечно в тюрьму.
Также, как и его подтверждение, хотя доказывание тут конечно будет сложным.
Я думаю, что скоро в Европе мы увидим один из интересных процессов, где картины, ну, скажем, Шагала - для него есть всем известная институция - комитет Шагала, наподтверждал научный сотрудник музея в "Урюпинске". Этот научный сотрудник написал когда-то несколько статей о Шагале в местных реферативных сборниках. А потом надавал атрибуций на фальшивые картины, то ли продали простакам, то ли застраховали и сожгли...
Вот тут действительно возникает проблема...
А в деле Баснер - проблема не с Григорьевым. Там все ясно, поскольку там не было экспертной деятельности, а был типичный обман, злоупотребление доверием и присвоение денег обманным путем. Там будет проблема с Сарьяном, Сапуновым и прочитми подобными работами. Удастся ли доказать, что это были завведомо ложные заключения, полученный за деньги или за процент от продажи. Если удастся, то действительно будет прецедент. И хороший урок некоторым "специалистам"

Solnce 16.02.2014 11:33

Цитата:

Сообщение от igorr (Сообщение 3001221)
Ответственность вопрос сложный. Смотря какую. Уголовной точно не будет. Рублем их нужно бить, рублем.

Да! Всех - рублем.
А вот, тех кто изготовил подделку. Вбросил подделку на антикварный рынок. Подставил много народа (причем если картину продали бандиту - он еще и переубивает всех). Можно и уголовно наказать. У него состав мошенничества есть. Но, эту "мафию" фальсификаторов никто не трогает.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от osamnen (Сообщение 3001241)
Рублем хорошо бы, но как говорят горячие финские парни: "Из пустой бутылки не нальешь" :)
А даже, если она не пустая, вся тема подтверждает, что тоже особо не нальешь. :)

Даже со слов Васильева, Баснер выступала не как эксперт (с музея уволилась давно), а как диллер со своим мнением. И все! Баснер на двоих с издателем, со слов Васильева получили 70 000 - это примерно по 13% от стоимости картины (при условии их равных долей) - это обычный процент! Почему отвечает она одна и в уголовном процессе? Где человек получивший основную сумму, где издатель? Повторю, я все знаю с многочисленных статей и роликов Васильева.

Добавлено через 12 минут
Цитата:

Сообщение от khmelev (Сообщение 3001761)
имхо, вопрос довольно простой. Ответственность наступает тогда, когда есть умысел. Эксперт может ошибаться - причем в разные стороны. У экспертов могут быть разные мнения и суд будет взвешивать их на весах репутации, веса в академическом мире, наличия монографий и т.д.
Старая вещь, опубликованная в периодике или в каталоге 50 летней давности никак не может быть предметом уголовного и даже гражданского разбирательства, п.ч. покупаешь as it is. Разве что маршан или акуционист скрыл намеренно важную информацию. Казус Вексельберга имхо только подтверждает правила.
А вот намеренное создание фуфла конечно в тюрьму.
Также, как и его подтверждение, хотя доказывание тут конечно будет сложным.
Я думаю, что скоро в Европе мы увидим один из интересных процессов, где картины, ну, скажем, Шагала - для него есть всем известная институция - комитет Шагала, наподтверждал научный сотрудник музея в "Урюпинске". Этот научный сотрудник написал когда-то несколько статей о Шагале в местных реферативных сборниках. А потом надавал атрибуций на фальшивые картины, то ли продали простакам, то ли застраховали и сожгли...
Вот тут действительно возникает проблема...
А в деле Баснер - проблема не с Григорьевым. Там все ясно, поскольку там не было экспертной деятельности, а был типичный обман, злоупотребление доверием и присвоение денег обманным путем. Там будет проблема с Сарьяном, Сапуновым и прочитми подобными работами. Удастся ли доказать, что это были завведомо ложные заключения, полученный за деньги или за процент от продажи. Если удастся, то действительно будет прецедент. И хороший урок некоторым "специалистам"

А все ли картины которые проходили через Баснер фальшивки? Или у нее как у всех процент ошибок?
Поднимите деятельность "Арт Консалтинга" - он не ошибается? Причем давайте ошибкой считать и когда на подлинник человеку говорят умышленно "фуфло" - человек несет колоссальный ущерб при этом, а кто-то получает шанс купить за гроши подлинник.
Вот если взятку доказать за "подтверждение", тогда умысел есть.
А, что бы не нарваться на такую "экспертизу" надо в нескольких центрах проверять.
Васильев мог проверить ДО СДЕЛКИ картину в ГТГ, Грабаре, ГРМ и не сделал этого. Почему?

uriart 16.02.2014 11:56

Цитата:

Сообщение от Solnce (Сообщение 3001851)
Васильев мог проверить ДО СДЕЛКИ картину в ГТГ, Грабаре, ГРМ и не сделал этого. Почему?

Потому что очень уж сладко напели про провенанс о котором он и сам знал. Потому и был уверен в подлинности работы.
А вам ничего не говорит тот факт, что картину два месяца мурыжили в ГРМ и говорили, что подлинная. А потом дали отрицательную экспертизу.

osamnen 16.02.2014 12:10

Цитата:

А вам ничего не говорит тот факт, что картину два месяца мурыжили в ГРМ и говорили, что подлинная. А потом дали отрицательную экспертизу.
Наверно два месяца не могли разыскать бедного Аронсона, чтобы предупредить его на всякий случай от поездок в Россию.(шутка)

А если серьезно в ГРМ мутная вода была давно, особенно с экспертизой современного искусства, Вам не предлагали ни разу за положительное заключение и даже адрес нужного покупателя, взять эксперта в долю и немалую.
Пусть бросит камень, кто не был в такой ситуации.

тата 16.02.2014 12:49

Не знаю, когда решил Васильев подтверждать своего Григорьева, за то
точно знаю, что ГТГ не делает экспертизы лет 6, а на неё постоянно ссылки. Остались искусствоведы из Третьяковки, но не
экспертиза.
Известно ли обсуждающим, что эксперты в НИНЭ и грабарях одни
и те же люди, за исключением некоторых лиц, одни там работали ранее, другие сейчас. В НИНЭ приглашают из
грабарей, в артконсалтинге делают технологическую (анализ пигментов
УФ, различные съёмки и т. д.), причём часто этим
и ограничиваются, хотите получить искусствоведческую - пригласят тех
же экспертов из грабарей или работников Третьяковки.


Часовой пояс GMT +3, время: 13:46.

Powered by vBulletin® Version 3.8.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot