Форум по искусству и инвестициям в искусство

Форум по искусству и инвестициям в искусство (https://forum.artinvestment.ru/index.php)
-   Цены, оценка, атрибуция (https://forum.artinvestment.ru/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Неопалимая купина (https://forum.artinvestment.ru/showthread.php?t=55181)

bob 28.12.2009 14:06

Неопалимая купина
 
Вложений: 2
Принесли вот такую икону. Ковчег.21х17,5см. Чья школа? Век?Цена?

redbor 28.12.2009 18:28

Старообрядческая икона, 19 век. Школы никакой.
Провинция, возможно Поволжье.

Кирилл Сызранский 28.12.2009 18:39

Цитата:

Сообщение от redbor (Сообщение 822211)
Старообрядческая икона, 19 век

С датировкой согласен, а вот до "старообрядческой" письмом не дотягивает, на мой взгляд, простовата, лики так просто "деревня".

mihailovoh 28.12.2009 19:20

bob,
Рядовая икона 19го.провинциальная живопись.распространенный сюжет.большой ценности не представляет.

Деко 28.12.2009 22:58

Цитата:

Сообщение от Кирилл Сызранский (Сообщение 822251)
С датировкой согласен, а вот до "старообрядческой" письмом не дотягивает, на мой взгляд, простовата, лики так просто "деревня".

Кирилл, а старообрядческие иконы в принципе, если не ошибаюсь, не являются образцом высокого письма. Они всегда писались вдали от школ и центров иконописи. Другое дело, придерживались канонов иконописи.

Кирилл Сызранский 28.12.2009 23:08

Цитата:

Сообщение от Деко (Сообщение 822861)
если не ошибаюсь, не являются образцом высокого письма.

Думаю, что ошибаетесь.

Цитата:

Сообщение от Деко (Сообщение 822861)
Они всегда писались вдали от школ и центров иконописи.

Ничего, Ветку, Невьянск и Сызрань все уже отлично знают, хотя они и не центры.
А что центры? Одни упоминания в литературе. В реале-на рынке- нет уже икон с выраженой школой, да и про школу можно было говорить о иконах 16-го в., а позднее уже какие школы? Так, региональные центры...

Деко 28.12.2009 23:49

Я не говорю о том, что эти центры старообрядчества неизвестны. Суть в том, что старообрядцы по сути своей были ограничены в возможности совершенствовать свое письмо. Для развития в любом случае необходим как сейчас сказали бы, творческое общение. Возможности старообрядцев в этом плане не сравнимы с их коллегами из Сольвычегодска или той же Москвы. Богатые заказчики имели возможность приглашать лучших, на их взгляд, иконописцев из того или иного региона. А на местах уже учились новому, перенимали новое. В конце концов, византийские иконописцы учили наших. Иначе что бы мы имели у истоков?
Кстати, и отличительные черты той или иной школы иконописи во многом стерлись из-за вот таких миграций - псковичи ехали в Тверь, новгородцев приглашали в Москву. А на окраинах вседа письмо было проще - северные письма, например.

Кирилл Сызранский 29.12.2009 00:04

Цитата:

Сообщение от Деко (Сообщение 822981)
Суть в том, что старообрядцы по сути своей были ограничены в возможности совершенствовать свое письмо.

Это почему же?
Цитата:

Сообщение от Деко (Сообщение 822981)
Богатые заказчики имели возможность приглашать лучших, на их взгляд, иконописцев из того или иного региона.

Самые богатые заказчики были из купцов-старообрядцев.
И кстати, действие лесковского "Запечатленного ангела" происходит в Вашем городе.

Деко 29.12.2009 00:20

Киевская школа вообще стоит несколько особняком от канонической русской иконы.
А богатые старообрядцы все равно приглашали старообрядцев же. Мой посыл заключается лишь в том, что любое замкнутое общество обречено на увядание.
Вот, если говорить про то же строгановское письмо. Многие исследователи строгановскую школу не считают таковой в обычном понимании. Были владения Строгановых, они пригласили к себе лучших иконопицев из различных регионов, в том числе из Москвы. Фактически, создали новый центр иконописи. Классический пример, как финансовые инвестиции и создание условий для работы способствовали созданию первоклассных шедевров.
Конечно, старообрядцы не самоизолировались совершенно. Любили заказывать иконы в Палехе, Холуе. Но все-таки, "провинциальная" - во многом про старообрядческую.

redbor 29.12.2009 00:31

Цитата:

Сообщение от Деко (Сообщение 822861)
а старообрядческие иконы в принципе, если не ошибаюсь, не являются образцом высокого письма.

Только благодаря старообрядцам сохранилось каноническое письмо, когда в 19 веке "живоподобную икону" писали все - от сельских богомазов до столичных художников-академиков.
А о качестве письма - чего говорить.
Возьмите иконы старообрядцев Сызрани, Невьянска, Подолья...
и сравните с иконами того же времени написанными в официальной церкви.
Изысканность письма, следование канону, богатство красок -это старообрядческая икона.

Кирилл Сызранский 29.12.2009 00:39

Цитата:

Сообщение от Деко (Сообщение 823051)
Киевская школа вообще стоит несколько особняком от канонической русской иконы.

Я Киев и лесковское произведение упоминул как пример "трудовой миграции" :) старообрядцев. Они везде бывали, всё видели, даже потом в Париж за живописью ездили. :)
Не такие уж они дремучие были, просто блюли веру отцов и в этом были тверды сотни лет.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Деко (Сообщение 823051)
Вот, если говорить про то же строгановское письмо.

Дониконовское письмо, т. е. старообрядческое, каноническое.

Деко 29.12.2009 00:41

Цитата:

Сообщение от redbor (Сообщение 823071)
когда в 19 веке "живоподобную икону" писали все

Про живоподобную речь вообще не идет. Сравнивать нужно сравнимое - каноническое письмо разных ветвей православия.

Добавлено через 32 минуты
Процитирую Наталью Брюне, вернее, ее статью в журнале "Антиквар".
"С технической стороны суздальские иконы представляли собой значительно упрощенный вариант иконописания, но, они , несоменнно, имели свои художественные достоинства и особую выразительность."
..."Хотелось бы остановиться на художественном аспекте старообрядческой иконы. Как правило, здесь нет "шедевров", нет и народного "примитива". Иконы 18-го - 20-го веков демонстрируют отточенное профессиональное мастерство, испытавшее на себе влияние народной традиции".
Совершенно не возражаю против очевидной истины, что старообрядчество сохраняло каноническое письмо, которое в 19-м веке начало вытесняться провинциальным вариантом академического письма.

SAH 29.12.2009 02:30

Цитата:

Сообщение от redbor (Сообщение 823071)
Только благодаря старообрядцам сохранилось каноническое письмо, когда в 19 веке "живоподобную икону" писали все - от сельских богомазов до столичных художников-академиков.
А о качестве письма - чего говорить.
Возьмите иконы старообрядцев Сызрани, Невьянска, Подолья...
и сравните с иконами того же времени написанными в официальной церкви.
Изысканность письма, следование канону, богатство красок -это старообрядческая икона.

Абсолютно так. Старообрядцы бывают очень хороши, наши южные Вилково, Килия даже 15-16 Новгород напоминают.
Цитата:

Сообщение от Деко (Сообщение 823051)
Мой посыл заключается лишь в том, что любое замкнутое общество обречено на увядание.

Это спорное высказывание.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Деко (Сообщение 823121)
Сравнивать нужно сравнимое - каноническое письмо разных ветвей православия.

А кстати кто еще писал канон в то время? У старообрядцев канон считаю в чистоте.

redbor 29.12.2009 23:27

Цитата:

Сообщение от Деко (Сообщение 823121)
Процитирую Наталью Брюне, вернее, ее статью в журнале "Антиквар".

А кто это - Наталья Брюне?
Она права, что, старообрядческие "иконы 18-го - 20-го веков демонстрируют отточенное профессиональное мастерство".
Цитата:

Сообщение от Деко (Сообщение 823121)
Про живоподобную речь вообще не идет. Сравнивать нужно сравнимое - каноническое письмо разных ветвей православия.

Деко, а вы можете для сравнения показать "нестаробрядческие" иконы 18-19. вв. канонического письма, равные по мастерству старобрядческим? Наверное -нет.
18-й век это уж фрязь, барокко а потом живоподобная икона, академка и далее просто литография

Деко 30.12.2009 01:42

Цитата:

Сообщение от redbor (Сообщение 822211)
Старообрядческая икона, 19 век. Школы никакой.
Провинция, возможно Поволжье.

Цитата:

Сообщение от Кирилл Сызранский (Сообщение 822251)
С датировкой согласен, а вот до "старообрядческой" письмом не дотягивает, на мой взгляд, простовата, лики так просто "деревня".

Цитата:

Сообщение от mihailovoh (Сообщение 822441)
bob,
Рядовая икона 19го.провинциальная живопись.распространенный сюжет.большой ценности не представляет.

Я начал дискуссию исключительно по поводу того, что Кирилл отметил, что по уровню живописи икона не дотягивает до того, чтобы быть причисленным к старообрядческим. По логике, от обратного, любая старообрядческая икона должна быть выполнена на высоком уровне.
Вот против этого я возразил. Т.е. это не Кирилл сказал, это я сделал такой вывод из его реплики.
Я на ЮЮЮ как-то выставил несколько своих икон - Аркадий, мнению которого я доверяю, атрибутировал их как старообрядческие средненького письма (и то, наверное, не хотел меня расстраивать). Т.е. они бывают средненького письма, "привинциального стиля" или это мне в этом плане удалось рариков прикупить? У всех старообрядческие шедевры - а у меня провинциальные рарики?
В литературе читал, что в один только Палех за один год завозили несколько сот тысяч досок (были конкретные цифры) - шли обозы повозок. Там же было написано, что появилось даже несколько пренебрежительное какое-то такое высказывание про палехскую икону. Не очень хорошо себе представляю, как можно одним только селом за год писать несколько сот тысяч шедевров.
Это не в коем случае не противоречит тому, что в селе были семьи, которые из поколения в поколение писали иконы действительно высокого уровня. А то сейчас опять буду подвергнут обструкции и остракизму...
А во всем остальном ( про роль старообрядничества в сохранении традиций православия и иконописи) меня убеждать не нужно - это прописные истины.


Часовой пояс GMT +3, время: 00:14.

Powered by vBulletin® Version 3.8.3
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot