Е.Канакова
― У меня вопрос: Для вас Петр Павленский больше художник или активист?

М.Гельман
― Это длинный вопрос. Конечно, для меня – художник. Но, вообще, разделение на художников и активистов – это же искусственное. В России это началось со Льва Толстого. То есть с того момент, как поздний Толстой – там опрощение, вся его дискуссия с церковью… пошло такое: есть художник, есть Толстой, автор «Войны и мира», «Анны Карениной» и есть Толстой опрощенец – это два разных человека…

А на самом деле, до этого фактически дискуссии такой не было, и вообще, это навязанная дискуссия: ты политический или ты культурный? Культурные очень часто были частью разных жизненных процессов. Поэтому, безусловно он политический художник. И мы можем даже сравнивать с активистами и понимать, насколько политический художник более эффективен в качестве активиста, чем обычный активист. Но я считаю, то разделение – это как бы игрушка такая.

Е.Канакова
― То есть его искусство – это его акции.

М.Гельман
― Его искусство, оно разнообразно. Реакция на его искусство – это тоже его искусство. Условно говоря, ведь политическое искусство отличается тем, что оно рассчитывает реакцию. И он, в отличие от других акционистов, четко рассчитывает, какой будет реакция и как бы включает эту реакцию внутрь своей акции. Ведь, когда, допустим, была эта история с поджогом двери, он с самого начала, на самом деле, сделал то, что инкриминировалось Сенцову. Никто, кроме близких ему людей это не прочитал вначале. Все вот: «Акция! Поджог КГБ!» Начали сажать… Предъявили обвинение: хулиганка. Он говорит: «Подождите, я сделал то, что Сенцов только хотел сделать. Дайте мне такую же статью». И вот тогда только раскрылся его замысел некий. Он хотел как бы таким образом Симпатию к Сенцову получить…

Я.Широков
― Но у Сенцова так же было не только подготовка поджогов, но и взрывов. Там фигурировали какие-то взрывные устройства в деле.

М.Гельман
― Смотрите, он все-таки художник. Речь идет не о документальном таком соблюдении. Он как бы привлек внимание к Сенцову, к этой ситуации, то есть он программирует реакции как часть своей акции. То есть для него поведение в суде судей – это часть его искусства.

Я.Широков
― И еще один вопрос от слушателя в продолжение истории с Павленский. Евгений из Пензы спрашивает: «Что же, теперь любого заметного общественного деятеля будут подводить под секс-скандал и соответствующую статью?

М.Гельман
― Это сильно зависит от того, как мы будем реагировать на это. То есть, если власти увидят, что это эффективно, так и будет. Мне вчера рассказали, что еще те власти, еще в советское время достаточно активно этим пользовались. И в свое время даже Володе Сорокину в какой – то момент сказали: «Вы знаете, вы похожи на насильника, который в вашем районе орудует».

То есть да, если наше государство постепенно становится таким как бы государством даже не полицейским, получается, а таким авторитарным режимом, где спецслужбы являются основным инструментом, в котором эта гибридность, когда все не есть то, чем оно кажется – какие-нибудь активисты, которые вроде как показывают возмущение, эти казаки, они инструменты чьи-то… — да, наверное, это будет популярно, если это сработает. Если же мы увидим эти несостыковки, несмотря ни на что не лишим Петра своей поддержки…, причем я не говорю, что если художник совершил что-то, его надо не судить – нет, но надо прекрасно понимать, что даже та же самая драка, которая была спровоцирована вполне возможно теми же самыми спецслужбами. То есть я как бы знаю источник этого всего, и я могу сказать, что да, это была по отношению к Петру такая провокация. Он мог, конечно, и должен был на нее не пойти, но увы…

Я.Широков
― Сейчас просто приходят сообщения. Сегодняшние утренние сообщения источников в полиции, которые говорили о том, что проверка закончена и дело не возбуждено, сейчас уже официально столичный главк полиции сообщает, что уголовное дело о побоях из хулиганских побуждений в отношении Петра Павленского возбуждено, причем возбуждено еще ни много ни мало, как 31 октября прошлого года. Это нам говорит о чем? Получается, два с половиной месяца от нас скрывали это дело, никто ничего не знал?

М.Гельман
― Я думаю, что выбирали момент, может быть, согласовывали. Дело в том, что очевидно, что Павленский не боится сесть.

Е.Канакова
― Да, но, тем не менее, он уехал.

М.Гельман
― Тем не менее такая ситуация, что так как Оксана участвовала в этом конфликте, то могут закрыть обоих. Если закроют обоих, то тогда девочек заберут. А у него две фантастические девочки, они у нас отдыхали в Черногории месяц. И я могу сказать, что, конечно же, если при том при всем, что я понимаю, то есть Павленский уехал только из страха, что девочек заберут в эту систему этих интернатов и а так далее – только из-за этого он уехал.

Е.Канакова
― Хорошо. Вот вы сказали, что если будет эффективное действие власти, которое эффективное, как вы показали, на примере Павленского – вот эффективность, чем измеряется, как понять, что действие проходит эффективно?

М.Гельман
― В данном случае – это то, что мы, условно говоря, Петра поддерживали в его акции…

Я.Широков
― А теперь расколоты.

М.Гельман
― Медиа и все. И мы понимали, что он делает. Мы понимали, что он не вандал, мы понимали, что он делают какую-то важную гражданскую работу, политическую. Он снимал эту депрессию. Ведь представьте себе, та часть страны, которая недовольна тем, что происходит, они все понимают, что ничего сделать нельзя. Вот мне не нравится, но ничего сделать нельзя. Почему? По разным причинам: потому что большинство за Путина, потому что всё – власть узурпирована и суды несвободны, выборы фальсифицируются.

И вот представляете себе: люди живут в депрессии, год живут, два – ну, с 12-го года. И вдруг появляется парень и говорит: «Как это ничего нельзя сделать? Вот я делаю. У меня нет ничего: нет политической партии, нет денег, у меня даже нет художественной среды, — потому что он как бы извне немножечко, — я действую, и это действие работает». То есть, соответственно, он давал какую-то надежду тем людям, которым не нравится то, что эти изменения могут быть сделаны силами… То есть мы ему симпатизировали. Нам нравилось то, что он делал. Если он наносил увечья, он себе наносил увечья, а не кому-то. Он никуда, условно говоря, не вырывался. Это была очень красивая такая стратегия слабого человека, противопоставляющего себя сильной машине, и ментального выигрывающая.
Теперь, если мы сейчас лишим его своей поддержки, то есть фактически скажем: «Да, репутация похоронена» — да, вот эта провокация с дракой, которая удалась. И тогда они увидят: вот работает. И теперь понятно, как работать и уничтожать репутации. Потому что после «Пусси Райот», когда они дали 2 года тюрьмы, и они вышли героинями, и в администрации президента говорили, что проблемы, которые на международном уровне были связаны с «Пусси Райот» были больше, чем когда был грузинский конфликт. То есть они поняли: Ага, в тюрьму посадишь – еще хуже, условно говоря. А теперь – прекрасно… То есть у них была стратегия – выдавливать из страны. А если еще удается уничтожить репутацию, то совсем хорошо.

Поэтому наша стратегия – во-первых, как минимум первоначально не верить власти, а верить художнику.

Я.Широков
― Там же не только художник. Там еще есть и вторая сторона – это двое актеров Театра.doc.

М.Гельман
― Да, разбираться… Я же не говорю, закрыть глаза, слепо верить и так далее. Я говорю, изначально, в принципе, я считаю, что Театра.doc так же, как и Петр Павленский являются жертвами провокации. Это мое мнение. У меня нет никакой особой информации на эту тему, но я так считаю. Когда меня за три месяца до выборов спрашивают о чем-то, я говорю, знаете, все, что происходит за три месяца до выборов, имеет отношение к выборам, потому что так устроено. Вот все, что связано с Петром Павленским, который настолько неприятен, труден, опасен для власти, я считаю, связано с спецслужбами. Притом, что у меня никакой информации нет.

Я.Широков
― Не могу не спросить. Вот сам Петр Павленский на Западе, насколько востребован сейчас и будет ли востребован дальше?

М.Гельман
― Ну, например, месяц тому назад вышла его книга на французском. Сейчас готовится немецкое издание.

Я.Широков
― На русском нет?

М.Гельман
― Я не знаю. У них на русском есть свое издательство. То есть я хочу сказать, что значит востребован. Он русский художник политический. Он, конечно, не может быть там востребован по большому счету. Просто эта европейская система может дать возможность там жить. Но это будет другой человек, если он решит жить там. Нет, Павленский как раз в отличие, условно говоря, от Гельмана, он как бы неотъемлемая часть российской сцены.