Вопрос об экспертном приоритете
 

Уважаемые участники форума, буду признателен за совет. Пока не заявляю имен и явок, поскольку хочу сначала понять, стоит ли в принципе что-то делать.

Есть картина. Владелица приписывает ее оччень популярному на российском рынке художнику 19 века, который много рисовал помятых избушек и берез, и его активно подделывали и подделывают.
Отдали - через двух галерейщиков - на оценку двум ведущим экспертам. Один твердо сказал, что подделка. Другой, что однозначно утверждать не может, но много сомнений и подпись под положительной экспертизой не поставит.
На этом бы можно и закончить, но дальше идут НО:

- один из экспертов "второго плана" (но не "третьего", а именно вполне вменяемый, насколько я понял, человек, работающий в Третьяковке) уверен, что подлинник;

- большая проблема: подписи художника вообще нет, она выковырена. По данным владелицы, в 19 году, когда опасались конфискации. Если уж это подделка, логичнее, наверно, подделать подпись, чем ее ковырять;

- эксперт, говоривший о подделке, предположил, что подделка 30-х годов. ОДнако картина в семье с 18 года, когда ее оставил "на хранение" уехавший в Европу человек вместе с разным барахлом. Это утверждение владелицы. Я ей не могу не верить в силу многих причин (возраст 78 лет, происхождение, ее профессиональный, этический и культурный статус, определенный в процессе долгого знакомства, и т.п. В качестве иллюстрации: будучи прямым потомком П.А. Вяземского, она имеет некоторое количество атрибутированных и подтвержденных экспертизой рукописных документов П.А., но продавать их не хочет ни за какие деньги, хотя и находится в крайне тяжелой ситуации).

- о самой картине. По моим ощущениям профана, похоже на работу подразумеваемого автора все же больше, чем вот этот мультик , хотя тоже не шедевр. Выставлять фото пока не хотел бы, не поняв, имеет ли оно смысл. Тут была где-то варварская тема про проверку посредством тыканья иголкой - тыкал (вот такой я гад :shy:), следов нет. Т.е., вероятно, больше ста лет, и это также не соответствует версии о 30-х годах.

Вопросы:
1. если ведущие эксперты А и В сказали свое слово, может ли это слово измениться в силу каких-либо обстоятельств?
2. имеет ли смысл обращаться к иным экспертам (один прямо сказал, что если А вынес вердикт, он и браться за рассмотрение не будет), и если имеет, к каким именно?
3. может ли какая-то техническая эспертиза дать достаточно достоверный результат, и во что она обойдется?

Поскольку тема, мне кажется, такскать деликатная, можно писать и в личку. В личке могу все конкретизировать. С другой стороны, если эксперты скажут, что дальнейший разговор имеет смысл, выставлю фото в теме.

П.С. прошу не воспринимать упоминания о тяжелом положении владелицы в жанре призывной песни нищих в электричке. Скорее, это просьба активно отнестись к выяснению вопроса. Потому что, если речь о подделке, нужно перестать строить иллюзии и продать эту вещь как подделку за соответствующую цену. Но вот четкого понимания пока нет.

не то слово
 

насколько понимаю, это главная причина отрицательных заключений. Это преодолимо технической экспертизой? Ну, не знаю, тут даже про моторику рук писали...

не считаю это проблемой, у меня был Бурлюк ранний с вырезанной подписью, из Америки (вырезали, выскребли, чтоб вывезти из России) с провинансом и открыткой, написанной самим Бурлюком - вообще не вызвал сомнений, а наоборот клиенту оч. понравилось - "типа фенька".
Еще был Коровин тоже с вырезанноой подписью. Еще известный портрет одной аристократки (выставлялся на Сотбисе или Кристисе, не помню) Богданова-Бельского, был обрезан внизу, чтоб отрезать подпись, т.к. после революции было опасно держать на стене картину этого автора, а портрет был любимой бабушки...

Я, честно, после 1 поста подумал, что это Клевер, а если это тот из мультика, то дело сложнее.

Кирилл, я, честно говоря, думал, что авторство можно с достаточной вероятностью определить и без подписи. Ведь есть же картины поврежденные, просто не подписанные, ну, не знаю, недосгоревшие:confused:
Речь не о подписи, а о стиле, о моторике руки (насколько такая моторика может быть определена в мазках). О времени написания. Или без подписи вообще не стоит говорить?

Э. Я далек от живописи. Может, это очень хорошие картины. Я просто не понял их прелесь. Мы, пролетарии, тупые.

Да нет, я про автора, а не про картины. Если Ваш автор - тот же, что и прредполагаемый в той теме, то это оч. серьезный художник, с точки зрения атрибуции в частности. В Грабаре, даже от своих, редко берут такие имена. А Вы Петрова пробовали?

Начинаю догадываться, что вы ассоциируете меня с тем чуваком :D Да не, ради Бога. Англичанка гадит. Я Агент Конклава 300 и Сириуса.

Правда, понятно, что теперь придется выставить фото, чтобы вообще пошел разговор. Я не хотел этого делать по простой причине - те эксперты, о которых речь, сюда могут заглянуть, а я бы не хотел их лишить свободы маневра. Я бы предпочел выслать фото и информацию в личку, причем тем, кто что-то может ценное сказать.

Хотя вы правы. Верить никому нельзя.
Хочу просто обратить внимание, что я не прошу ни атрибутировать, ни оценить, ни вообще ничего такого. Я хочу понять, можно ли ТЕХНИЧЕСКИ оценить степень достоверности авторства, и насколько заключения рулящих экспертов окончательны и достоверны.

Вы хоть пост бы прочли с минимальным вниманием.

уверен, что на форуме есть эксперты не "ниже" тех, кто нашу картину посмотрел.
Плюс с десяток участников держали А.К. в руках.
Плюс не один десяток художников, реставраторов и искусствоведов у которых глаз ну просто "алмаз".
Покажите картину и пару фрагментов в хорошем качестве и Вы получите консультацию безплатно.:D

О том, кто инициировал тему, на которую я дал ссылку в первом посте. Надеюсь, не очень трудная фраза, понятно?
Просто иначе получается, что вы бредите, извините, конечно :D

Ды я уж сам решу. Ничего, можно?

Как вы странно говорите о серьезном... туманно и не по теме.
Я вопросы поставил. Можете ответить - спасибо. Нет = чего флудить-то?

Добавлено через 2 минуты
Наверно, Вы правы. Я просто не могу понять, имеет ли смысл показывать картину после того, как ведущие эксперты сказали свое слово.

Ignat,
Мне тоже попадались картины с обрезанными подписями. В частности Репин, который потом вполне успешно прошёл атрибуцию. Я думаю в Вашем случае всё далеко не безуспешно.

Конечно слово экспертов может измениться. Вон Петров однажды сказав А до сих пор говорит В :) Это шутка, я глубоко уважаю его как эксперта. Так что первоначальное мнение экспертов о Вашей картине пока ничего не значит.
Конечно есть! Надежда умирает последней. Можно обратиться и в Русский Музей в Питере, и в ГосНИИР. И тот же Петров...

Может всё же в АртКонсалтинг? На форуме есть их представитель под тем же ником. Я думаю, что он поможет, а также скажет все расценки.
И ещё. Я думаю, что на экспертизу картину нужно отдавать самому, а не через галерейщиков.

Спасибо большое, Сергей.
Единственно, хотел уточнить, почему не через галерейщиков? Я думал, так правильнее, они же заинтересованы в продаже?

Добавлено через 16 минут
Черт. Я всегда думал, что более-менее владею речью. Но Вы круче. Я даже сейчас не понимаю ни Ваших предыдущих постов, ни смысла этой последней фразы - Вы продолжаете стебаться? по-моему, несколько коряво для стеба. Для нестеба загадочно. Вопросы-то простые были.

Мнения разделяются...
Переформулирую вопросы так: решающую роль в атрибуции играет техническая эспертиза (если таковая вообще существует в адекватной форме) или мнение экспертов?
И насколько мнение ведущих экспертов определяет суждения остальных?

Если атрибуция жестко сопряжена с мнением двух-трех людей, пусть очень компетентных, а не с объективными данными, плохо дело - для участников рынка, прежде всего.

Если внимательно посмотреть первый пост, по-моему, очевидно: я вымучивать не хочу. Я ясности хочу. Если у эксперта, отрицающего подлинность, есть резоны, пусть бы он их изложил. Так нет, сказано было, в сущности: подделка, потому что подделка. И чего думать?
Насчет шлейфа - да.
Опять же, я сформулировал вопросы, которые могут быть полезны для профанов. Еще раз сформулирую. Может, Вы (или еще кто из экспертов) не сочтут затруднительным ответить:
- существуют ли технические средства экспертизы, позволяющие повлиять на мнение экспертов?
- означает ли мнение ведущего эксперта, что валидность предложения равна нулю?
- может ли продуктивно функционировать рынок (извините, просто уже абстрактно интересно), на котором валидность товара определяется на глазок двумя=тремя людьми, пусть и очень уважаемыми?

Я больше не к Вам, а к тому, что Вы и еще товарисч ассоциировали меня с автором топика, на который я ссылался... черт... ладно, давайте забудем.
Вы объяснили, и это я понял. И спасибо, и извините, если что не так.

Поскольку Вы убрали свои посты, я не смогу (да и желания нет) цитировать Ваши загадочные высказывания.

О "ходе рассуждений" ничего не рассказали. Вольно врать, убрав посты.
А эксперты, не рассказывающие "кухню" клиентам, а говорящие - "это так, потому что Я так сказал" - это что-то очень гордое такое, феодальное. Вы вот придете ко мне с юридическим вопросом, а я скажу: "Вам не выиграть процесс никогда!"- и замолчу. Не странно, нет?

Вообще, забавная ситуация. Вы убрали свои посты, но флудить продолжаете. Это у Вас циклично, что ли? Флудите, убираете, опять флудите...

В данном случае - хотя бы то, что это не подделка 30-х, как утверждает эксперт.
А вопрос простой: кроме времени создания, ничего выяснить нельзя?

Пригодность, но с несколько расширенными коннотациями, пардон, смысловыми дополнениями. Кстати, если понятие "инвалид" (корень один) незнакомо, можно просто посмотреть словарь. Есть такие словари современного русского языка, может, слышали?

Зря.
Странно участвовать в том, в чем не смыслите. (Предупреждая ваши очередные филологические упражнения, замечу, что если вы о чем=либо не мыслите, то и смыслить в этом не сможете).

Также благодарю за три часа флуда. И за то, что меня втянули. С подростковых времен не участвовал в таком бессвязном разговоре. Спасибо.

Ignat, Вы точно уловили суть проблемы российского арт-рынка.

Мне как-то один старый антиквар сказал: "Хочешь продать картину - иди за экспертизой в Третьяковку, хочешь купить - иди в Грабари!" :)