— Вокруг вас немало различных историй, много любви, поклонников и вместе с тем критики. Как вам живется среди этого всего?
— Все истории, которые придумываются вокруг меня, высосаны из пальца и не имеют ко мне никакого отношения. Я не скандальный совершенно. Но кто-то что-то ляпнет и… Долго исследовал, почему именно обо мне. Оказывается, я самый беззащитный: не бандит, который может где-нибудь «встретить», и не политик, который может взять и закрыть канал. Вместе с тем моя известность играет на руку тем, кто хочет на ней заработать дивиденды. Фактов нет, а слухи есть. Обидно… Хоть их и становится меньше, иногда снова выискиваются какие-нибудь фотографии 35-летней давности.

— В одном интервью вы рассказывали об упущенной возможности познакомиться с Сальвадором Дали, с которым случайно встретились в Париже. Если бы вновь такая возможность подвернулась, вы бы исправили это?
— Знаете, я бы вообще начал жизнь с начала… Я встречался с очень красивыми людьми, в которых сразу влюбляешься. Но некоторые из них были настолько злобными, что к 30 годам приобретали стеклянный, пронзительный, очень страшный взгляд. И наоборот, люди, от природы не совсем красивые, но благородные, хорошо воспитанные, после 30 становятся такими приятными, уютными и особенными, что к ним тянешься.
Встреча с Дали была на выставке в 1984 году, в 1989-м его не стало. Конечно, мы не ценим, что имеем, потерявши — плачем. Да, наверное, я бы подошел к нему сегодня, даже если бы, как и тогда, мне сказали, что этот прохвост постоянно тут бывает, а пообщаться стоит с нужными искусствоведами. Это как соприкосновение с историей… Когда он был жив, русских художников при виде него аж трясло, — настолько его ненавидели. Но он как-то стоял выше этого и остался в истории. Таких имен, тех, кого не любили при жизни, немало. Брейгель-старший — один из них. Его именем даже называли, если хотели оскорбить: «Ты как идиот Брейгель, такой же бездарный». Его забыли на 250 лет, а в XIX веке достали и поняли, что он гений.

— Есть ли у вас авторитеты из ныне живущих художников?
— Я очень люблю Александра Рукавишникова, он великий скульптор, и Алексея Рыбникова, композитора. Я с ними дружу. Из западных художников очень мало тех, кто проявил себя. Среди них много инсталляторов. Для меня это не авторитет. Вообще в живописи, в искусстве очень сложно утвердиться. В Москве, по статистике, 275 тыс. художников. Каждый год институты выбрасывают до 10 тыс. новых. Но я уверен, что каждый может назвать не больше 5-6 имён. Чтобы художнику заявить о себе, нужен огромный талант, труд и стечение обстоятельств. Время покажет, кто останется в истории.

— Вам бы хотелось остаться?

Там привели слова директора аукционного дома Сергея Бурмистрова, который отметил, что для предстоящих торгов была собрана богатая подборка документов, периодики, фотографий, писем, грамот, справок и автографов.

Среди предметов, выставленных на продажу - подборки редких изданий второй половины ХХ века с автографами поэтов и писателей: Игоря Губермана, Роберта Рождественского, Евгения Евтушенко, Сергея Михалкова, Андрея Вознесенского, Вениамина Каверина и многих других.

Кроме того, вниманию коллекционеров представят издания по оккультизму и психологии, подборку юридических и экономических изданий, уставы обществ и программы политических партий.

Отдельным блоком будут выставлены малотиражные каталоги выставок русских художников и их объединений, подборки и комплекты периодических изданий: "Мир искусства", "Мир приключений", "Красный флот", "Художественные сокровища России", "Огонек".

— Коллеги из ГМИИ им. А.С. Пушкина для вас — друзья или конкуренты? Они, в свою очередь, уже отвечали на этот вопрос, и теперь интересно услышать ваше мнение.
— Если вы сейчас сравните программу Пушкинского музея и наши выставочные программы, вы увидите, что мы думаем и мыслим схоже и параллельно. В Пушкинском музее была выставка Рафаэля, у нас — выставка «Шедевры Пинакотеки Ватикана»; в Пушкинском музее проходила выставка «Лицом к будущему. Искусство Европы 1945–1968», а параллельно с ней у нас прошла выставка «Оттепель». И при этом мы не сговариваемся друг с другом. Я привожу эти факты потому, что они свидетельствуют о том, что мы единомышленники.

— Стать директором Третьяковской галереи — это была ваша мечта или вам интереснее что-то более масштабное, например, занять пост министра культуры?
— (Смеется.) Знаете, я никогда не мечтала быть директором Третьяковской галереи, это я могу точно сказать, и предложение, которое я получила, было сделано мне за 3 недели до назначения. Что касается позиции министра культуры, я хорошо знаю, как работает Владимир Ростиславович Мединский, и я врагу не пожелаю такого режима и такой степени ответственности.

— Есть у вас в галерее такой проект — «Спорт в музее». Как такое возможно?
— Это очень интересная программа, которую мы организуем уже не первый год в летнее время. Мы пытаемся привлечь в здание на Крымском Валу молодую аудиторию, которая сегодня старается вести здоровый образ жизни, что замечательно. Поэтому мы организуем утренние занятия физкультурой во дворе музея либо, если дождливая погода, в вестибюле. Эти занятия предваряет уникальный проход по залам музея в те часы, когда он закрыт для посетителей, то есть люди получают возможность абсолютно эксклюзивного знакомства с музеем, когда в нем никого нет, а потом у них проходят спортивные классы с высокопрофессиональными тренерами.

— Какой вы видите Третьяковскую галерею через сто лет?
— Это, со всей очевидностью, должен быть очень современный музей, который к тому времени сформирует лучшую в мире и стране коллекцию искусства XXI века и который при этом будет самым демократичным музеем, думающим о людях, которые сюда приходят.

Вы сказали: художник должен сам себе. Что вы себе должны?
Во-первых, я хочу всё сделать лучше. Есть много проектов, где я чувствую, что можно было бы найти еще более точное, адекватное исполнение… Даже «исполнение» — неправильное слово. Исполнение предполагает, что есть какая-то идея и есть ее разработка. Я так не работаю, а, скорее, может быть, иду от ощущения. Это сочетание — исполнение и смысл — здесь нет иерархии.
Плюс иногда накапливаются импульсы, и очень многие из них не реализуются. Они просятся, стучат, и, кажется, надо бы что-то сделать с этим.
То есть бесконечный процесс… А есть работы, к которым у вас нет претензий?
Может, не претензии, но пожелания всегда есть.
Я чуть-чуть что-то меняю, когда уж очень хочется, но в принципе, особенно если это фотографии, то нет. Я связана с рынком и внутри тиража вообще не могу ничего менять.
И еще в фотографии есть такой момент: если ты делаешь какую-то серию, то ты выбираешь, условно, пять кадров, но у тебя на пленке могут быть еще десятки кадров, и они чуть-чуть про другое, и хочется с ними тоже что-то сделать. Серию я не трогаю: как вышло, так и вышло. Есть же какое-то настроение, которое эту серию вызвало, и она стала формироваться. Вот с ним, настроением, еще хочется что-то сделать и проверить, точное ли оно. Насколько оно камерное или, может быть, более обширное. Вот с утра до вечера я этим занимаюсь с разной степенью интенсивности, и я не скажу, что это самосовершенствование. Это очень пафосно и даже нагло звучит, когда человека спрашивают: «Над чем ты работаешь?», а он говорит: «Над собой». Но в принципе художник так и делает. Потому что в этом классическая разница между художником и ремесленником. Что делает последний, за что мы начинаем его упрекать? За то, что у него на всё один ответ. У него есть навык, и он шарашит. Знает, как сделать одну балясину, она у него удалась, и он ее делает. А если ты так не хочешь, приходится всё время что-то придумывать.
А современный художник должен быть ремесленником?
В классическом смысле он должен владеть навыками ремесла. В наше время это не считается обязательным, но я выросла из классического «грунта», потому что закончила художественный факультет ВГИКа, отделение мультипликации, где были 3 дня, посвященных живописи и рисунку (потом не знала, зачем мне это надо), и 1 день, посвященный композиции и мультипликации. Так вот этот один день в неделю оказался настолько емким… Может, потому, что время такое было и это было первое знание: как в детстве, если занимался музыкой, вся жизнь будет этим прошита. Я имею в виду такие начала, когда ты определяешь какие-то вещи для себя. Я часто возвращаюсь к ним, опираюсь на эти штуки. Они связаны с принципами анимации: проницаемость границ, превращения, перетекания образов. Конечно, я никогда в жизни не пойму, как Рембрандт делал свой свет, но примерно пытаюсь понять, и в чем-то, может быть, понимаю, как он строил композиции и добивался ощущения теплой тяжести жизни. Это другой подход, и он изнутри, и он мне важен, хотя это, конечно, не обязательно сегодня.
Вообще, современное искусство в таком, хочется сказать, рассеянном множественном виде — это такая взвесь, что общих правил нет никаких. Но поскольку структура рыхлая, она и плохо резонирует. Она, с одной стороны, всё принимает, а с другой стороны, мало что возвращает, потому что очень неплотная. Поэтому я с ней в косвенных отношениях. Я делаю, что делаю, а там как сложится.

Что вас привело во ВГИК?
В детстве я хотела быть ветеринаром, всегда очень любила животных. Любила и рисовать животных, и мультипликацию, и книжки про животных. Больше всего нравилась мультипликация, потому что животные там разговаривали.
Я поступила во ВГИК, что в принципе большая удача. У меня был красный аттестат в школе. И я с ним на полбалла обошла одну девочку (её потом взяли, если что). И все. Если бы я тогда не поступила, думаю, я уже никогда бы не поступила. Повезло. Потому что ВГИК — место специальное, как вы знаете.

И когда я его окончила, то всё уже по швам трещало, все студии.
Вы не попробовали себя в мультипликации?
Я попала в неприятную ситуацию. Меня взяла на проект одна режиссер, которая, как выяснилось, ждала «своего художника». И ей посоветовали взять зелёного студента, чтобы запуститься, такого place holder. Но я-то этого не знала. Если бы мне как-то сказали правдиво, это было бы лучше. А то у нас всё не складывалось, ей не нравились эскизы… Ну, может быть, они ей действительно не нравились.
А потом уже мультстудия на Каляевской совсем стала разваливаться, и в это время Фурманный переулок (московский художественный сквот, существовавший с 1987 по 1991 год. ) уже появился, и у меня была уже в это время маленькая дочка. Со студией у меня ничего не сложилось, а Фурманный привел к тому, что очень быстро все стали участвовать в невероятных выставках. Потом я получила приглашение от Rijksakademie в Амстердаме в 1993 г., а 1994-м я там оказалась. Для них это был первый эксперимент с русским художником. Они приехали в Москву посмотреть, в минкульте им давали адреса художников. Я вообще-то долго не хотела туда ехать. Сначала они сказали: «Мы хотим, чтобы вы приехали, но поищите на это время стипендию». А потом и стипендию нашли.
А первый раз как художник где выставлялись?
Я была в Фурманном, но очень на краю. Есть один каталог, где и мои работы. Но я никак не относилась к костяку Фурманного. Затем участвовала в выставке графики в 1986 г. в Доме художника на Кузнецком с дипломными акварелями к «Повести о художнике Федотове» Шкловского. Помню, мне позвонили люди из РОСИЗО и сказали, что 2 работы хочет купить американец Майлз, он тогда скупал советское искусство в большом количестве. Где они сейчас? Майлза уже нет в живых…
Это был ваш первый заработок как художника?
Да. Я очень удивилась, помню. Мне сказали: «Поздравляем, такой успех», но было чувство странное, когда ездила получать деньги в кассе РОСИЗО.
Позже появился Петр Новицкий (польский коллекционер и галерист) в Фурманном, который тоже покупал всё, что мог купить. Совсем недавно он всю коллекцию продавал на аукционе в Бельгии.
И вы решили поехать в Голландию…
Да, потому что мне очень советовали мои голландские приятели. Академия хорошая, там большой конкурс. Хотя я не уверена была, что мне это нужно.
Вам как художнику это дало что-то?
Косвенно. Потому что я сама себе не давала ничего взять. Во-первых, я очень плохо говорила по-английски тогда, у меня был школьный немецкий — тяжелый советский немецкий, когда ты читаешь тексты, а говорить не можешь. Ну и английский «из воздуха». Он и сейчас из воздуха, но…
Заматерел?
Да. И я поэтому не очень сильно участвовала в дискуссиях. А потом там же все толерантные, все ценят твою приватность и неприкосновенный ментальный кубик. И тебе тоже дают кубик, мастерскую. После моей инсталляции, которую они видели, где были холсты и фарфоровые скульптуры, меня зачислили в скульпторы и дали почетную большую мастерскую. Она находилась в «манеже». Здание академии располагается в бывшей кавалерийской казарме, в «манеже» там устроены кубы для скульпторов, дико холодные, с цементным полом.

И вот показывают мне мастерскую, а там, как на атомной станции, двери на роликах огромные. Я подхожу к двери, там написано: «Ольга Чернышева». Её отодвигают, и я начинаю плакать. Потому что серый каземат. Они решили, что я от счастья плачу, потому что 1990-е, Россия…

Когда меня директор вызывал и говорил, что, мол, Голландия, плохая погода, я отвечала: «Слушайте, братцы, вы тут про погоду думаете, а я вообще погоды последние 2 года не замечаю, потому что такая жизнь, что вообще не до погоды». Когда начинаешь жаловаться на погоду, это лакшери. Так что они, конечно, думали, что меня с тонущего корабля вытащили и благородно поступили. А я еще с дочкой приехала. Все хорошо ко мне относились и только потом сказали, как были ошарашены тем, что я приехала с ребенком. В общем, вояж был еще тот.

В принципе в академии было много студентов, которые потом в арт-мире вспыхивали: в хороших местах выставлялись, с хорошими галереями работали. И на биеннале представляли страны свои. Но мне казалось, что я там вообще непонятно чем занимаюсь… Знаете, в системную единицу было очень странно вписываться, я к ней и сейчас не отношусь. Приехать из такой полубогемной, полуголодной, необеспеченной жизни, где, с другой стороны, все заводы и цеха тебе всё что угодно сделают за рубль, а тебя начинают воспитывать, говорить о том, что ты должен себе сам алюминий резать, если хочешь фотографию накатать. А если не умеешь, иди учись. Я там в фотолаборатории делала всё сама, фотопечать освоила, но алюминий резать мне не нравилось совсем.

Насколько я понимаю, желания остаться там не было?
Мне там сложно. У меня есть только 1 проект, который я показывала после Голландии. Мне там странно плохо работалось, хотя сейчас я понимаю, что там можно было бы сделать. Но почему-то я там перестала рисовать даже. Я сделала буквально 10 рисунков, очень натужных. Не знаю, какая-то там химия — не зародилось. Думаю, отчасти это было из-за языка. Плюс ребенок. Дочка там пошла в школу. Я приезжала в академию, когда все студенты еще спали, уезжала из академии, когда все только приходили в себя. То есть я не использовала академию, как могла бы использовать, как было бы правильно использовать.

Тем не менее после этого вы, как и ваши однокурсники, три раза поучаствовали в Венецианской биеннале.
Ну да. В Павильоне России, давно, в 2015-м, в основном проекте и в Павильоне Кубы.

А туда вы как попали?
Это была групповая выставка, и меня позвал итальянский куратор Джакомо Заза. Это было на прошлой биеннале в 2015 г. У меня есть такая серия, называется «Screens». Её он и попросил в маленький павильончик на острове Сан-Серволо. Эти экраны — короткие видеоработы с подписями. Я там была наездами, потому что очень была занята проектом, который был весь на мне, на выставке в Арсенале.

Участие в национальном павильоне или в основном проекте дает для художника ощутимый фидбек?
Не знаю. По-моему, это меняется с годами, потому что сейчас биеннале везде много разных. Хотя Венецианская и отдельно стоящая, и главная. Но опять же, эта дискретность и множество проектов — всё привело к тому, что ты действительно всё можешь, очень много шансов, но нет стабилизатора, гарантирующей твердой системы, которая, если ты что-то совершил, дала тебе этот фидбек. Всё такое проницаемое, без последствий может быть очень просто.

Плюс еще, когда меня на эту биеннале позвал Окуи Энвезор, было желание что-то большое сделать, такое у-у-ух! А потом я подумала, что мое «у-у-ух» всё равно будет всегда меньше, чем «у-у-ух», к примеру, Ай Вэйвэя или Хёрста. Это не моя территория, я в принципе не ухарь.

Во-вторых, представила себе зрителей, уже убитых визуальной активностью. И решила, наоборот, сделать рисуночки, шепотом. Я люблю со зрителем ментальным шепотом разговаривать.

Поэтому это был довольно тихий проект. Я после этого получала много писем от разных зрителей и до сих пор получаю. Наверное, если говорить о прямом результате, то он… кривой. То есть не было и не будет такого, что после биеннале мне сказали, что мы сейчас ваши рисунки по городам и весям будем возить и всем показывать. После у меня была выставка в Drawing Center в Нью-Йорке — так она была до этого запланирована, это не было следствием. «Жизнь до биеннале, жизнь после биеннале» — вообще такого нет.

Вы тогда уже работали с лондонской галереей Pace. Это они познакомили вас с Энвезором? Как это работает — как художники попадают в основной проект биеннале?
Вообще не понятно, как это работает. Ты сидишь, и вдруг тебе приходит письмо — люди что-то видели.

Была смешная история с этой биеннале. Мы договорились, что я буду делать рисунки, и устроители мне сказали: «Никому не говорите о вашем участии, пока мы не объявим официальный список». Ну, окей, я рисую, никому ничего не говорю. Проходит время, они мне пишут: «Мы хотим вам еще раз напомнить, мы вам присылали письмо и хотим вернуть вас к этой строчке — биеннале ничего не оплачивает кроме транспорта». Что для меня было неожиданностью. Потому что, когда ты по биеннале идешь как зритель, тебе кажется, что там золото с потолка свисает. А механизм этот, как я поняла, совсем по-другому работает. Деньги — отдельно, а структура — отдельно. Так что Pace и Galerie Volker Diehl, например, — мои галеристы — скидывались на рамки.

Так что никакой стратегии, механизма, очков нет. Плюс сейчас такой переизбыток художников, что мне кажется, если ты живешь и можешь делать что хочешь, это уже удачная история.

Вас в некотором смысле можно назвать русским Дэвидом Хокни. В контексте того, что вы, как и он, довольно часто экспериментируете в искусстве…
Он вообще народный художник! Знаете, сколько сейчас зрителей на его ретроспективе в Помпиду?!

Могу представить! И это несмотря на то, что он в народном сознании укоренился как живописец, а вы как график.
Меня в народном сознании нет.

Разве?
Конечно. Хокни не то что звезда, а человек нации в Англии сейчас. Я же не существую на этом рубеже совсем в российском поле. Я сижу тихо, что-то делаю. У нас, когда Ольга Свиблова приходит, — мероприятие на 4 звездочки. Когда Ксения Собчак — 5 звездочек. Я звездочку не могу своим присутствием обеспечить.

Мне бы не пришло в голову сравнение с Хокни. Разве что в одном случае, когда я однажды придумала работу, которую он уже сделал. Это было на заре моей творческой биографии. И я была очень разочарована: только придумала что-то классное — сделать нечто целое из кусочков — фотографий, и на тебе, уже было! Слава богу, быстро увидела, что он это делал лет на30 раньше (смеется).

Ну, мне пришло в голову такое сравнение, в смысле жизнелюбия и тяги к новым технологиям.
Жизнелюбие у меня с годами появилось. Я, скорее, меланхолик и уж точно интроверт и, похоже, социофоб. Но сейчас с этим лучше.

А кроме вашей графики, которая сейчас страшно востребована в музейном мире, вы чем-то увлечены?
Олег, это безответственное заявление! Когда проходит 1 выставка в год где-то… Я не хочу жаловаться, это звучит комплиментарно, но совсем не точно.
Зато в хорошем месте! Один музей может стоить сотни галерей. Вы говорили мне, что готовите и выставку в венском Сецессионе, тоже прекрасное, атмосферное место со сложным пространством.
Да, но у меня там пространство, которое в подвале и наверху. Не главный зал, а которое выше и ниже. В верхнем зале я буду рисунки показывать. А внизу — новую видеоработу и фотографии.

Увлечены ли вы сейчас какими-то новыми медиа, непривычными для себя техниками?
Как раз ваш экспериментатор и мой любимый Хокни придумал рисовать на айпаде, но это тоже уже довольно давно. Я всё ждала, чем это закончится, мне казалось, это так интересно — он друзьям посылает эти рисуночки. Но кончилось всё довольно просто — принты и тираж, в итоге не сочетание пикселей, неуловимое, виртуальное, а бумажки.

Вы сказали, что в русском массовом сознании вас мало.
Ну да. А современного искусства вообще нет в русском сознании, по-моему.
Тем не менее есть музеи, галереи. А почему ваших выставок так мало проходит в России?
А я не знаю, это у меня тоже само собой происходит. У меня вообще многое в жизни само собой происходит. Я не то чтобы отказываюсь от чего-то. Они иногда зреют, а потом раз…

Сейчас вы готовите выставку в Галерее Ираги…
Да, но она небольшая будет. Это я могу успеть. Просто у меня потом будет ещё выставка в румынской галерее Jecza осенью, и в Чикаго мне надо ехать, там проект «Revolution Every Day».

Ну вот, а вы говорили, что я вам рассказываю сказки про успех графики.
То есть я прибедняюсь на самом деле. Ну, может быть (смеется).

Что покажете на выставке в Москве?
Мы с Катей (Екатериной Ираги.) давно знакомы, и мне всегда было интересно, что она сконцентрирована на бумаге, на рисунках. Это должно быть не такая легкая история.
Выставка называется «Настройки». И мне хотелось, чтобы это было про процесс рисования или процесс смотрения. Что вокруг потенциально может стать образом или быть нарисованным. Это такая повседневная камертонная ключевая практика. Доступная, как подножный корм. Поэтому у Кати будет несколько рисунков — часть их тех, что были в Drawing Centre в Нью-Йорке, а часть я сделала новые. И будет 1 снимок, который как рисунок; это работа, где графика и фотография сливаются естественным образом.