Курицын взял интервью у меня о Пермском проекте, для книги Живая Пермь

много букв, но вдруг кому интересно

Что связывает искусство и современный город?

Если в начале этой истории для Сергея Гордеева и Олега Чиркунова главной была проблема самого города, проблема Перми, то для меня ее не существовало. Я первоначально выступал как представитель искусства, умеющий создавать какие-то события. И для меня было интересно то, что премьера выставки Русское Бедное состоится в Перми. Обычно выставки сначала открываются в столицах, а потом разъезжаются по регионам, а тут появлялась другая логика. Для меня главным была выставка Русское Бедное.

Надо просто понимать, как в 2008 г. видели современное русское искусство. Внутри страны было четкое представление о том, что либо - русское, либо - современное. Если искусство считалось современным и  было сделано русскими художниками, то оно оценивалось как «западное», интернациональное, и, наоборот, если искусство воспринималось как «русское», то оно обязательно считалось архаичным, повествовательным, соцреалистическим. Я в какой-то момент увидел в художниках, которые потом участвовали в Русском Бедном, скрытый потенциал изменения этой ситуации.

Второй ключевой проблемой на тот момент было то, что идентичность русского искусства, особенно за рубежом, как правило, не описывается формально. Западный критик, любитель искусства, коллекционер в ответ на вопрос «какое оно, русское искусство?», скажет, что русские художники очень умные, ироничные, концептуальные, но разговора о форме не будет. Поэтому передо мной стояла достаточно амбициозная задача, с точки зрения искусства, может быть, не менее амбициозная, чем «Пермь – культурная столица», просто в другой области, а именно: выявить формальные признаки русского современного искусства, найти их.

В определенном смысле это удалось. «Русское бедное» впервые показало «русское современное»:  за счет предельно простых природных  материалов оно было очень русским, и, в то же время, за счет мышления современных художников это было современным. Мы сейчас готовим расширенную версию этого проекта, и становится ясно, как много художников влилось в этот контекст, насколько удачно была выбрана форма.

Да, когда все начиналось, Пермь для меня была «обстоятельством», и уже потом, со временем, я начал погружаться в новые проблемы, учился работать с городом. 

Задам вопрос как любитель актуального искусства. Любитель-то я любитель, но считаю, что оно находится в глубоком кризисе, пожирает свои собственные идеи, что у него мало осталось ходов для развития внутри своей системы. И выход из музейных стен, к людям, это очень нужный сейчас искусству новый вызов.

В конечном итоге я понял нечто очень важное: для искусства, которое раньше искало себе постоянного партнера,  во власти или в бизнесе,  самый лучший партнер – это территория, город. Потому что, когда художник работает с бизнесом, то бизнес предъявляет какие-то требования непосредственно к художественному: сделайте нам красиво, чтобы смотрелось в интерьере, выглядело богато, шикарно, рыночно. Ну и потом бизнес относится к искусству, как старший партнер. Условно говоря, бизнесмен без искусства может, художник без бизнесмена нет. Когда искусство сотрудничает с властью, то тоже сталкивается с нехудожественными  требованиями: прославляй меня, будь лояльно, патриотично,  в конечном счете, от искусства требуют визуально оформленный властный дискурс.  

Когда же художник сотрудничает с городом, с территорией, то ситуация меняется. Территория хотела бы получить такое событие, такую выставку, чтобы  город прогремел на весь мир. Но это именно то, чего хочет художник. Или территория говорит: сделайте такую выставку, чтобы на нее стояли очереди людей и чтобы они вместо того, чтобы пьянствовать по подъездам, ходили в музеи. Художник   желает того же самого, ему нужна публика, зритель.

Художник и город сегодня - два естественных партнера. Поняв это, я постепенно превратился из  куратора и галериста в идеолога и проектанта проекта по преображению города. Такая идея преображения  изначально была у Гордеева, такое стремление было  и  у Чиркунова.  Все мы стремились дать городу какую-то новую судьбу, новый сюжет.

Вопрос:  Любой город, в том числе Пермь – большая махина, и вкрапление искусства в эту махину – сложнейшая задача. Нет ли ощущения, что силы неравны?

М.Г.: Когда мы имеем дело с искусством, мы работаем с символическими значениями, в искусстве масштабы другие. Мы же не оцениваем по размеру холста масштаб дарования художник. Если16-этажное здание архитектурно не интересно, люди смотрят на него и не замечают, а скульптура Полисского, которая размером примерно с 5-этажный дом, всем кажется невероятным колоссом. В искусстве другая оптика. В свое время Давид Черный просто покрасил в черный цвет советский танк, поставленный на постамент в центре города. На следующий день Прага вышла из Варшавского договора. Так локальное влияет на глобальное.

Это заметно и по программе паблик-арта музея современного искусства. Она родилась из нескольких интенций. Первая. Наши критики нам говорили: ну хорошо, а что делать с теми людьми, которые не ходят в музеи? В ответ на это и появилась программа «Музей в городе». Но более глубинный смысл заключался в том, что параллельно Чиркунов с одним из лучших европейских урбан-планировщиков Кис Кристиансом продвигал историю с мастер-планом по превращению Перми в нормальный европейский город комфортный для жизни. Шли споры, эта идея стала уже частью пермского медийного пространства, но, как и всякие вещи, связанные с архитектурой, особенно планировочные, эта идея могла реализовываться, в лучшем случае, при хорошей экономической конъюнктуре, через двадцать пять лет. Но люди ожидали перемен немедленно. И программа паблик арта символизировала движение Перми в европейском направлении. Было очень важно, что наша паблик-арт программа обозначала движение к новому городу.

Нас критиковали: если бы это была красивая европейская ухоженная улица, то «Яблоко» Жанны Кадыровой смотрелось бы хорошо, а так, на фоне убогой архитектуры, оно только подчеркивает эту убогость. Это так, но  это значит, что искусство провоцирует на перемены. Для того, чтобы город изменился, надо, чтобы горожане увидели этот контраст искусства и окружающей среды и захотели  изменить ситуацию. Программа паблик-арта указывает на некоторые направления, в которых город должен был меняться.

Когда все только начиналось, Гордеев выступил в Законодательном собрании Пермского края с речью, абсолютно неадекватной самому этому собранию. Он всех пригласил на выставку «Русское Бедное» и сказал, что начинается новый этап в жизни города, а музей станет штабом этих преобразований, и его… засмеяли. Но он оказался прав в том смысле, что PERMM действительно стал генерировать идеи, появились новые музеи, новые фестивали.

А что касается разговоров о локальности, что интервенция современной культуры не ведет к изменению всего города, то эта локальность очень важна. Простой пример. Люди, которые живут в Москве,  в городе, где есть Большой театр и   Кремль, они из своих Черемушек годами не выезжают или выезжают только по маршруту «дом-работа-дом».  Но они знают, что в их родном городе есть такие места, как Кремль или Большой театр. Для них это ценно, это аргумент, чтобы гордиться местом, где ты живешь.

Вопрос: Пермь и до культурной революции отнюдь не была эстетической пустыней…

Конечно, здесь есть оперный,  здесь театров достаточно много, есть   музыкальная жизнь. И все это тоже по-другому заиграло, ко всему в сфере культуры стало больше внимания. Например, замечательный фестиваль документального кино Павла Печенкина получил новый масштаб. Кстати, наш музей актуализировал и Пермскую галерею, выросло число ее посетителей, актуализировалась тема музеев вообще. Стало понятно, что на самом деле досуговый, событийный ресурс в городе есть, надо только этот ресурс реализовать.

Вопрос: Кто будет реализовывать все эти проекты? Нужны новые люди? Красные человечки – одни из них?

М.Г.: Городу не хватает предпринимателей, инициативных людей. Это вам скажет любой мэр. И культурная программа побуждает к творчеству, выталкивает из человека творческое начало то, что сейчас принято называть креативность. Фигура художника – это прототип предпринимателя. Думаю, что количество их увеличилось в разы.  Что касается красных человечков, то  действительно, никто не думал, что они вообще станут столь значимыми для города. У нас первоначально была проблема угловатости советской архитектуры и того, что ты ничего не можешь с этим поделать. Надо было обыгрывать какие-то вещи, в результате на плоские крыши административных зданий и были посажены эти человечки. То, что произошло дальше - забавно. Депутаты узнали в них себя, начали с ними бороться, тему подхватила пресса,  блогеры,  вскоре А. Проханов написал целый роман, в котором красные человечки являются главными фигурантами.

У страны, у человека и у города есть какое-то историческое время, время, когда что-то меняется, что-то преобразуется, и красные человечки вдруг стали таким катализатором и символом перемен. Есть люди, которые хотят, чтобы ничего не менялось, и для них красные человечки просто ненавистны, а есть люди, которые хотят, чтобы что-то менялось, и для них красные человечки очень дороги. Я считаю, что это блестящая работа Люблинского.  

Вопрос: Высокая культура апеллирует к меньшинству, будь это опера Курентзиса, будь это Музей пермских древностей, будь это актуальное искусство. У меня-то лично радикальный взгляд на эти вещи, мне кажется, что если даже факт искусства понравился одному человеку, то его появление уже оправдано. Потому что как говорил Бродский в Нобелевской лекции - человечество уже не спасти, а одного человека всегда можно.

М.Г.: Проект осуществлялся за государственные деньги и должен был касаться не узкой, элитарной части, а больших, широких слоев жителей города.   Наш проект все-таки настроен на то, чтобы менять пространство и менять жизнь людей. Мы с помощью культурного проекта готовы изменить судьбу города.

Иногда говорят, что «это невозможно». Просто удивительно, какое огромное количество примеров того, как нечто подобное уже произошло в мире, но при этом  все равно звучит скепсис: «Это другое, а вот здесь это не получится». Например, тот же самый Витебск – провинциальное местечко, но за счет Шагала это достаточно живой, активный, интересный город со своим фестивалем, театром, со своим музеем, при этом - один художник. Если в результате нашей активности родится какой-то феномен мирового масштаба, то это может реально изменить судьбу города. И паблик-арт уж точно не апеллирует к меньшинству

Вообще, если говорить обо всем пермском культурном проекте, у него была и есть «иерархия задач». Главная задача – обеспечить жителей пермского края насыщенной культурной жизнью. За счет ее решения мы получаем деньги из бюджета, и этим мы отчитываемся: количество людей, пришедших на фестивали, выставки, лекции и т.д. Это в иерархии позиция номер один.

Позиция номер два – формирование нового культурного наследия. Вот это как раз то, что касается элитарности. Условно, если для Италии сегодня наследие ее культуры является тем же, чем для России является нефть, т.е. источником реального дохода, то мы должны в Перми это сформировать. Вот у нас есть пермские боги, у нас есть звериный стиль, давайте продолжать. Давайте делать Музей современного искусства, собирать новое культурное наследие, давайте актуализировать кости в Музее пермского периода, давайте делать Музей фотографии и т.д. Это очень важно.

 Третья задача – это обеспечение того, что называется «возможность художественной судьбы».  Мы должны выстроить систему, в которой здесь обитающий талантливый человек имел бы все возможности реализовать свой талант не в пермском, а в глобальном масштабе. Это связано с образованием, это связано с Живой Пермью, где у нас участвуют все, кто хочет. Т.е. мы должны попытаться людей поднять, чтобы они начинали жить и действовать. Если мы посмотрим на программу последних Белых ночей, там было достаточно много «народных» проектов, которые может быть не были каким-то словом в искусстве, не были каким-то интересным высказыванием, зато были достаточно популярны. Мы это всегда выделяли в «неформат» и все-таки считали, что это тоже важно.

Четвертая задача – это комфортная городская среда. Есть еще задача поднять туристическую привлекательность Перми, улучшить инвестиционный климат, чтобы люди сюда приезжали и оставляли свои деньги, и т.д. Это далеко не все задачи, которые вытекают из нашей деятельности, но все-таки высшее место в иерархии у нас всегда занимало обеспечение насыщенной культурной жизни для пермяков.

И важно, что все это происходит вне Москвы.

Да.  Децентрализация сейчас нужна, как воздух. Надо уходить из Москвы. Надо много центров.

Вопрос: Пермский культурный проект ориентирован только на креативный класс?

М.Г.: Я бы так сказал: надо, чтобы город остался. Дело в том, что сегодня Пермь конкурирует с огромным количеством городов, не только с Екатеринбургом, который рядом, не только с Москвой, куда все уезжают, но и, например, с Берлином. У человека должна быть какая-то сумма мотивов, по которым он остается жить в городе. Вообще, это одна из главных проблем нашего государства – оно не умеет формулировать мотивы. Оно либо формулирует запреты, либо взывает к патриотизму, и ты должен жертвовать собой ради чего-то. А если не жертвовать? Что, если в условиях открытой конкуренции просто создать некую ситуацию, в которой люди захотят здесь жить, без всяких жертв. Более того, ты не можешь создать хорошие условия для тех, кто родился в Перми, не создав их для всех. Условно говоря, если здесь насыщенная культурная жизнь – это значит, что человек в соседнем городе, например, в Уфе, говорит: я поступлю учиться в Пермь, потому что там кроме института, есть еще музыка, спектакли, выставки и т.д.

Мы должны сформировать мотивировочную часть, особенно для тех людей, для которых главное - возможность реализовать себя. Поэтому мы должны создавать среду да, комфортную, но еще и среду, в которой человек, которому не так важен комфорт, как важна возможность себя реализовать, имеет это пространство. И понятно, что художественная среда для таких людей идеальна.

Вопрос: Пермский опыт доказывает, что культура может быть выгодной.

М.Г.: Здесь надо иметь в виду, что понятие «выгода» должно касаться какого-то субъекта. Эрмитаж – убыточное предприятие, получает дотации от государства. Русский музей – убыточное предприятие, получат дотации от государства. Но весь Петербург живет за счет этих двух музеев, потому что человек, который приезжает в Питер, заполняет анкету и на вопрос «зачем вы приехали?»  с 4 вариантами ответа, два обязательно будут Эрмитаж и Русский музей. Это означает, что если экономику брать, как экономику города в условиях глобальной конкуренции, то культура очень выгодна. Если взять влияние культуры на образование, образование – это выгодно или нет? Сфера образования – это сфера, куда инвестируют все. У меня в семье есть ребенок, и я инвестирую в его образование, потому что понимаю, что это серьезные инвестиции. Так вот культура – это инструмент, который делает эти инвестиции более выгодными.

Можно привести много кейсов историй разных городов, которые за счет культуры начали оживать, это логика «укрупненной бухгалтерии», но  главное доказательство – взгляд на все это сквозь призму человека. Вот есть человек, и ему в этих обстоятельствах хочется остаться у себя в городе.

Вопрос:  Что говорит социология, сколько людей поддерживают культурные проекты?

М.Г.: Идет интересная корректировка, потому что пока проект поддерживала власть, людям было непонятно, зачем проект поддерживать: ведь его и так поддерживает власть. Сейчас, когда это стало flexible, когда уже не очень  понятно, поддерживает власть проект или нет, люди начали проявлять свою поддержку. Условно говоря, сегодня при новом губернаторе, который еще не определился и достаточно настороженно ко всему относится, поддержка со стороны людей еще больше, чем те цифры, которые показали социологические опросы при Чиркунове (в 2008 году количество молодых людей, которые хотели бы уехать из города, было 60 %, через три года – 11 %).Я думаю, что сегодня «социология поддержки» будет даже выше.